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3. Welche Organisationsform wäre geeignet, angemessen und realistisch erreichbar? Kammer oder Berufsverband?

Hier möchten wir folgende Fragen behandeln: Wo gibt es außerhalb der Archäologie wertvolle Modelle und Erfahrung zum Thema Berufsverband? Qualitätssicherung durch Zertifizierung oder Selbstverpflichtung auf einen Kodex? Welche Organisationsform wäre geeignet, angemessen und realistisch erreichbar? Soll das Anliegen Berufsverband als Fachausschuss beim DVA weiterentwickelt werden?
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raykarl
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Re: 3. Welche Organisationsform wäre geeignet, angemessen und realistisch erreichbar? Kammer oder Berufsverband?

Beitragvon raykarl » Do 4. Mai 2017, 13:27

Lieber Leif,
Die Protagonisten um einen wie auch immer CIfA-ähnlichen e.V. (denn nichts anderes wäre die Alternative) sollten sich allmählich auch mal erklären, was sie sich eigentlich vorstellen, um in Deutschland (es geht nicht um GB) irgend eine Verbindlichkeit zu erreichen. Dazu brauchen Sie meine Postings nicht rauf und runter zu zitieren, besser wären konkrete Ansagen zur Struktur/ Satzung etc.
Die grundlegendste Frage hierbei ist, was mit 'Verbindlichkeit' gemeint ist.

Wenn damit 'allgemeine Rechtsverbindlichkeit' gemeint ist, geht das tatsächlich nur auf dem Weg von Gesetzen, seien es jetzt Kammergesetze oder andere 'archäologiespezifische' Gesetze. Weil 'allgemeine Rechtsverbindlichkeit' kann man nur auf gesetzlichem Weg erreichen.

Geht es hingegen um 'Verbindlichkeit' im Sinne einer konkreten Verpflichtung für Mitglieder des BV, erreicht man diese Art von 'Verbindlichkeit' über die Satzung oder sonstige 'privatrechtliche Eigengesetzgebung' innerhalb des BV und die durch Beitritt erfolgende Selbstverpflichtung der Mitglieder zu deren Einhaltung. Genauso macht das das CIfA schon seit seiner Gründung 1982, d.h. völlig unabhängig vom Status als 'Chartered Institute', den es ja erst seit etwa 3 Jahren hat. Mitglieder sind selbstverständlich verbindlich an alle internen Regeln der Organisation, der sie angehören, gebunden. Halten sie sich nicht daran, können - sofern die Satzung dieser Organisation dies vorsieht - Sanktionen gegen sie ergriffen werden, bis hin zum Ausschluss. Diese Sanktionen können übrigens auch finanziellen Natur sein, wenn das in der Satzung so vorgesehen ist.

Die FIFA z.B. ist ein Verein nach Schweizer Recht, sanktioniert aber dennoch dauernd irgendwelche nationalen Fussballverbände als auch individuelle Fußballer finanziell, wenn sie FIFA-Regeln verletzen. Wer FIFA-Mitglied ist und 'professionell' Fußball spielen will, muss sich eben auch an die Regeln von FIFA halten, ob es ihm gefällt oder nicht; d.h. diese Regeln sind für ihn verbindlich. Wer auf der nächsten Wiese mit seinen Freunden einen Ball rumkicken will, ist hingegen nicht verpflichtet, sich an FIFA-Regeln zu halten, sondern kann sich mit seinen Freunden jede beliebige Art von Regeln ausmachen, die er will, oder auch gar keine, sondern muss sich nur an die allgemeinverbindlichen Gesetze halten: springt er einem am Boden liegenden Spieler mit beiden Füßen vorsätzlich ins Gesicht, ist das vermutlich wenigstens schwere Körperverletzung, wenn nicht sogar ein Mordversuch, d.h. gesetzlich verboten. Tut er es trotzdem, muss er nicht FIFA eine Strafe zahlen, aber geht wahrscheinlich trotzdem ins Gefängnis.

Dennoch: eine 'Profession' wie die Archäologie durch die innerhalb eines BV geltende 'Eigengesetzgebung' zu regeln und wenigstens für Mitglieder verbindlichen Qualitätsstandards zu unterwerfen ist absolut möglich, ohne dass man dadurch irgendwelche zusätzliche staatliche Gesetzgebung braucht. CIfA zeigt das deutlich. Wird diese 'vereinsinterne' Gesetzgebung auch ordentlich exekutiert; und sind ArchäologInnen, die Mitglieder eines solchen BVs sind, (daher) auch tatsächlich 'verlässlicher' und (wenigstens im Durchschnitt) 'kompetenter' als beliebige andere ArchäologInnen oder die, die sich in Ermangelung eines gesetzlichen Berufsbezeichungsschutzes als solche bezeichnen; ist also Mitgliedschaft ein 'Qualitätssiegel' (im weitesten Sinn des Wortes), dann ist es langfristig gesehen genauso wie mit FIFA: wer damit Geld verdienen will, 'professionell' Fußball zu spielen, muss bei FIFA dabei sein und sich den FIFA-Regeln unterwerfen, egal ob er diese Regeln subjektiv für sinnvoll hält oder nicht, sonst wird ihn kein Fußballklub mehr als Fußballer anstellen.

Natürlich ist es in gewissem Sinn 'leichter', eine berufsständische Qualitätssicherung auf gesetzlichem Weg zu erreichen, z.B. indem man ein Archäologenkammergesetz schafft. Da muss man ein Parlament bzw. einen Landtag überzeugen, und wenn einem das gelingt hat man die 'allgemeine Rechtsverbindlichkeit', die jeden zwingt sich daran zu halten. Das Problem ist nur, dass es gar nicht so leicht ist, ein Parlament oder einen Landtag davon zu überzeugen, und man wenig Kontrolle drüber hat, was letztendlich dabei rauskommt, weil man die Entscheidungsgewalt ja an die Politik abgibt.

Dahingegen ist es in gewissem Sinn 'schwerer', eine verbindliche berufsständische Qualitätssicherung auf 'privatrechtlichem Vereinigungsweg' zu erreichen. Insbesondere anfänglich ist kaum wer dabei, d.h. kaum wer ist an die aufgestellten Regeln gebunden. Viele haben vielleicht auch lange gar keinen Anreiz beizutreten oder sogar Anreize nicht beizutreten, weil sie ja mit dem Beitritt zahlreiche 'Freiheiten' aufgeben, zu deren Aufgabe sie niemand zwingen kann. Warum z.B. soll ich mich, der ich qua Habilitation nicht nur im Bereich der Forschung wie jeder sonst sondern auch im Bereich der akademische Lehre die vollständige Narrenfreiheit bescheidmäßig und verfassungsgesetzlich garantiert bekommen habe, auf diese unbegrenzte Freiheit freiwillig verzichten, vor allem wenn ich persönlich gar keinen Vorteil davon habe? Außer, weil es das Richtige ist, sich auch als habilitierter Archäologe dem professionellen Urteil der Fachgemeinschaft zu unterwerfen, damit diese in ihrer Gesamtheit als gesellschaftlich wertvoll und in Bezug auf ihre Arbeitsqualität verlässlich angesehen wird? Man muss viele tausende Individuen davon überzeugen, diesen Schritt für sich zu setzen, wenn man auf 'privatrechtlichem Weg' eine echte Verbindlichkeit erreichen will. Aber dafür gibt man dann auch die Kontrolle und Entscheidungsgewalt nicht an die in der Sache desinteressierte Politik ab, sondern behält wenigstens einen direkten demokratischen Einfluss darauf, was berufsständisch als 'richtig' gilt.

Letztendlich kommt es also darauf an, ob man dem Fachkonsens (der übrigens gerade in wissenschaftlichen Berufen auch eine gewisse Rechtsverbindlichkeit hat, wenigstens mittelbar über die Prozessordnung) oder der staatlichen Gesetzgebung die höhere Qualität der Verbindlichkeit zuschreiben will. Einfluss hat das Fach aber jedenfalls weit mehr auf den Fachkonsens, der auch bei neuen Entwicklungen rasch kippen kann, und dem die Gesetzgebung daher manchmal (vor allem wenn die wenigen, die wirklichen Einfluss auf die Gesetzgebung haben fachkonservativ eingestellt sind) Jahrzehnte nachhinken kann...

Liebe Grüße,

Ray
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Folke Prill
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Re: 3. Welche Organisationsform wäre geeignet, angemessen und realistisch erreichbar? Kammer oder Berufsverband?

Beitragvon Folke Prill » Do 4. Mai 2017, 20:30

Sehr geherter Herr Steguweit,

wie ich schon in Sektion II / 3. schrieb, lasse ich mich gern von guten, sachlich nachvollziehbaren und überzeugenden Argumenten für eine Sache begeistern. Wie hier ja inzwischen jeder weiß, sind Sie überzeugter Verfechter der Archäologenkammer, gebildet aus studierten Archäologen, als Entscheidungsgremium zur Verbesserung der Verhältnisse in der Archäologie.
Sie verlangen von den Befürwortern des Berufsverbandes (z.B. Falk Näth) zu Recht ein Konzept wie die zu leistenden Aufgaben durch den Berufsverband erreicht werden sollen, bleiben allerdings im selben Atemzug ein solches schuldig.

Fakt ist erstmal eins. Das von Ihnen vorgeschlagene Kammersystem führt zu einer eindeutigen Spaltung der Beschäftigten in der Archäologie, um es einmal für jeden verständlich bildhaft darzustellen, es wird geteilt in die studierten Archäologen, die Entscheiden darf, nennen wir sie Archäologenkaste und alles was zwar in der Archäologie arbeitet und damit für den Erfolg der studierten Archäologen mit Verantwortung trägt, nennen wir sie Arbeiterkaste.

Als jemand aus der Arbeiterkaste nehme ich Bezug auf folgende von Ihnen getätigte Äußerung:
´...
Und noch eine Bemerkung aus unternehmerischer Sicht: Wenn die Stundensätze für die fachliche Leistung stimmen (die Leistung der Archäologen), dann wird auch das nichtakademische Personal in einer guten Firma anständig bezahlt. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein. Daher bringt es natürlich was, eine Gebührenordnung für selbständige Archäologen zu etablieren mit Auswirkung auf das gesamte Fach.

Grüße, LS
Dazu folgende Fragen:
Wie wollen Sie durch eine Archäologenkammer erreichen, dass jeder Archäologe seine Arbeiter angemessen bezahlt und das nicht nur nach gutdünken, sondern mit einem für alle gültigem System?
Wie wollen Sie in der Archäologenkammer durchsetzen, dass Unternehmer in der Archäologie nur studierte Archäologen sind? (Ich kenne auch Grabungstechniker, die eine Firma mit Angestellten betreiben)
Wie wollen Sie in der Archäologenkammer die Interessen der "Arbeiterkaste" etablieren, ohne dass diese dort Vertreter, geschweeige denn Stimmrecht hat?
Wie wollen Sie erreichen, dass es in einem marktwirtschaftlichem System nicht um Gewinnoptimierung, sondern um das Wohl aller in der Archäologie und Nebendisziplinen geht und die eigenen Interessen der studierten Archäologen dadurch zurückgestellt werden?

Bitte beantworten Sie mir meine Fragen und oder bringen Argumente, die mich davon überzeugen, dass die von Ihnen angestebte Kammer meinem Wohl und gutem Auskommen dient, ohne dass ich dort eine Stimme habe.

Mit freundlichen Grüßen
Folke Prill
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Re: 3. Welche Organisationsform wäre geeignet, angemessen und realistisch erreichbar? Kammer oder Berufsverband?

Beitragvon falknaeth » Do 4. Mai 2017, 21:28

Wenn damit 'allgemeine Rechtsverbindlichkeit' gemeint ist, geht das tatsächlich nur auf dem Weg von Gesetzen, seien es jetzt Kammergesetze oder andere 'archäologiespezifische' Gesetze. Weil 'allgemeine Rechtsverbindlichkeit' kann man nur auf gesetzlichem Weg erreichen.
(...)
Das Problem ist nur, dass es gar nicht so leicht ist, ein Parlament oder einen Landtag davon zu überzeugen, und man wenig Kontrolle drüber hat, was letztendlich dabei rauskommt, weil man die Entscheidungsgewalt ja an die Politik abgibt.
Lieber Ray,
vielen Dank für diese Klarstellung, denn hier sehe ich für mich ein Haupt-Gegenargument für eine Archäologenkammer: Die Arbeitswelt der Archäologen in Deutschland wandelt sich zusehends. Bundesländer novellieren ihre Denkmalschutzgesetze und öffnen sich dem Einsatz von Grabungsfirmen. Das Veranlasserprinzip wird mehr und mehr zum tragenden Moment für archäologische (Rettungs)Grabungen. Gleichzeitig scheint sich auch im Museumsbereich ein Privatisierungsdruck - zumindest im Bereich der Vermittlung - abzuzeichnen. Ein Wandlungsprozess in der Arbeitswelt verlangt also auch "wandlungsfähige Verbindlichkeiten", die sich anpassen - und vielleicht zunächst "nur" die Basics abverlangen (ich nenne hier nur das Schlagwort "Mindestlohn") aber auf Dauer steigerungsfähig sein können (entsprechend: Lohntarif-Vereinbarungen). Dabei bedarf es einen tiefen Einblick in die fachliche und marktwirtschaftliche Materie der Archäologie. Solch entwicklungsfähige Verbindlichkeiten sind m. E. nur innerhalb des Faches als vereinbarter Konsens im Rahmen eines BV möglich. Ein Gesetz "von außen", das nach vielleicht jahrelangen zähen Verhandlungen im Kompromiss der gesellschaftspolitischen Lage verabschiedet wird, birgt hier die Gefahr, der realen Entwicklung hinterher zu laufen und gar zu statisch Verbindlichkeiten bürokratisch festzulegen, die mit der eigentlichen Praxis nur noch wenig gemein haben.

Herzliche Grüße, Falk
"Größtmöglicher Erfolg oder eine vernünftige Alternative!" (Hägar der Schreckliche)

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Re: 3. Welche Organisationsform wäre geeignet, angemessen und realistisch erreichbar? Kammer oder Berufsverband?

Beitragvon raykarl » Fr 5. Mai 2017, 10:34

Lieber Falk,
vielen Dank für diese Klarstellung, denn hier sehe ich für mich ein Haupt-Gegenargument für eine Archäologenkammer: Die Arbeitswelt der Archäologen in Deutschland wandelt sich zusehends. ... Solch entwicklungsfähige Verbindlichkeiten sind m. E. nur innerhalb des Faches als vereinbarter Konsens im Rahmen eines BV möglich. Ein Gesetz "von außen", das nach vielleicht jahrelangen zähen Verhandlungen im Kompromiss der gesellschaftspolitischen Lage verabschiedet wird, birgt hier die Gefahr, der realen Entwicklung hinterher zu laufen und gar zu statisch Verbindlichkeiten bürokratisch festzulegen, die mit der eigentlichen Praxis nur noch wenig gemein haben.
Ja, genau, das sind auch für mich zentrale Punkte; das eben sowohl die fachliche Flexibilität als auch die fachliche Kontrolle über den Entscheidungsprozess gewahrt bleiben müssen, weil sonst allzu leicht ein fachlich haarsträubender Mist rauskommt.

Für mich ist das das österreichische DMSG das Paradebeispiel: das wurde 1923 erstmals erlassen und seitdem in seinem grundlegenden Zugang zum archäologischen Denkmalschutz nicht mehr verändert. Die zuständigen Amts- und Ministerialjuristen sind auch der Ansicht, dass es sich 'bewährt' habe und 'gut funktioniere', vielleicht einmal von ein paar immer wieder einmal notwendigen Anpassungen von Details abgesehen. Aus moderner archäologisch-denkmalpflegerischer Sicht und auch im internationalen Vergleich ist diese 'Selbstsicht' der Amts- und Ministerialjuristen, die sich wortgleich dann auch in jeder Regierungsvorlage zu 'Beistrichregelanpassungsnovellierungen' des Gesetzes findet und von Politikern im Parlament mantraartig wiederholt wird, wenn sie dieses Gesetz diskutieren, so ein haarsträubender Unsinn, dass man es schon gar nicht mehr in Worten ausdrücken kann. Denn in der Praxis ist das DMSG nur noch ein bürokratischer Selbstzweck: es werden dadurch insbesondere archäologische Denkmale überhaupt nicht effektiv geschützt, sondern vielmehr müssen die - größtes Mitleid verdienenden - BeamtInnen im BDA, die sich wirklich heldenhaft abstrampeln, doch noch irgendwie irgendwas retten zu können, dauernd Kämpfe gegen Windmühlenflügel bestreiten, die sie letztendlich natürlich nicht gewinnen können.

All das liegt daran, dass das Gesetz für die Archäologie einfach 1923 stehengeblieben ist: es stellt in erster Linie auf den 'Zufallsfund' durch Laien ab, und da wiederum - ganz im Sinne des Archäologieverständnisses des frühen 20. Jahrhunderts - primär auf bewegliche Kleinfunde, nicht auf Befunde.

Schon das führt - vor allem unter Anlegung eines modernen Archäologieverständnisses - zu in-sich-Widersprüchen im Gesetz: § 9 Abs. 1 bestimmt dass der Zustand der Fundstelle auf bis zu 5 Tage unverändert zu belassen ist, § 9 Abs. 2 dass Funde unmittelbar geborgen werden müssen, wenn Gefahr für ihr Abhandenkommen besteht, und § 9 Abs. 3 dass 'aufgefundene Bodendenkmale' automatisch auf bis zu 6 Wochen ab Abgabe der Fundmeldung gem. § 8 Abs. 1 (spätestens am der Auffindung folgenden Werktag) unter Denkmalschutz stehen und daher nicht verändert werden dürfen. Das bedeutet also, dass man die Fundstelle zwar nur bis zum Ablauf von 5 Werktagen unverändert belassen muss, aber dann am 6. Werktag die Befunde - die als Bodendenkmale wenigstens 6 Wochen unter Denkmalschutz stehen und daher weder verändert noch zerstört werden dürfen - verändern oder zerstören darf, während man die beweglichen Kleinfunde, die in diesen Befunden stecken, gleich aus diesen rausnehmen muss, damit sie nicht verloren gehen. Wie das bei einem modernen Archäologieverständnis gehen soll, ohne dass man entweder durch die Entnahme der Funde die Fundstelle verändert, obwohl das alles sechs Wochen unter Denkmalschutz steht, oder die verpflichtend vorgeschriebene Entnahme der Funde unterlässt, um nicht das wenigstens 6 Wochen geschützte Denkmal des 'Funds in seinem Befund' zu verändern, hat mir bisher noch niemand erklären können.

Dazu kommt dann eine heute als 'allgemeine Nachforschungsbewilligungspflicht' interpretierte, aber ursprünglich als Ausnahmeregelung zur Ermöglichung archäologischer Ausgrabungen vorgesehene 'Grabungs-Vorabbewilligungsmöglichkeit' in § 11 DMSG, die zu weiteren Wertungswidersprüchen führt: man darf den Richtlinien des BDA für 'archäologische Maßnahmen' zufolge heute in Österreich nicht einmal mit Entdeckungsvorsatz in die nächste Baugrube schauen, um zu sehen, ob dort Archäologie vorkommt, die durch die Bauarbeiten zerstört werden könnte, weil das wäre bereits eine 'Nachforschung' im Sinne des § 11 Abs. 1 DMSG, die nur mit Bewilligung des BDA durchgeführt werden darf, wobei diese Bewilligung vom BDA nur an AbsolventInnen eines Archäologiestudiums erteilt werden darf. Funde in Baugruben darf man also nur 'zufällig' entdecken, und allfällig vorkommende Archäologie wegbaggern, wenn man sie 'nicht erkannt' hat, darf man jederzeit vollkommen straffrei. D.h. man darf als Passant zwar nicht in die Baugrube schauen, um Schaden an dort möglicherweise vorkommender Archäologie zu verhindern, weil das wäre eine 'bewilligungspflichtige Nachforschung', aber vorsätzlich nicht schauen, um allfällig vorkommende Archäologie konsequenzlos zerstören zu dürfen, darf man. Es gilt: "Augen zu und durch!".

In den Bauplanungsprozess ist die archäologische Denkmalpflege hingegen sogut wie überhaupt nicht eingebunden, obwohl Österreich inzwischen Valetta ratifiziert hat, bzw. nur im UVP-Verfahren, weil das europäischen Direktiven folgen muss, die auch Archäologie einbeziehen. Dabei wird aber in der Regel auch nur auf bereits bekannte Fundstellen abgestellt, von denen es in Österreich derzeit - aufgrund des Fehlens einer systematischen archäologischen Landesaufnahme, die nirgendwo im DMSG vorgesehen ist, weil das ja im Geist von 1923 auf 'Zufallsfunde' abstellt - gerade einmal 0,62 pro km2 gibt (vergleiche dazu Wales mit ähnlichem Landschaftsrelief und 4,81 bekannten Fundstellen pro km2, und das ist - wenn man sich die Ergebnisse linearer Baumaßnahmen anschaut - nicht einmal die Hälfte aller in Wales tatsächlich existierenden Fundstellen). Man kann also - nachdem Österreich sowohl eine längere Besiedlungsgeschichte als auch, wo man es weiß, eine deutlich höhere historische Besiedlungsdichte hatte als Wales - davon ausgehen, dass es für jede Fundstelle, von der das BDA etwas weiß, wenigstens 15 andere gibt, von denen es nichts weiß und die daher in der Regel unbeobachtet und undokumentiert weggebaggert werden, wenn es auf ihnen Bauarbeiten gibt.

Dennoch: die zuständigen JuristInnen und PolitikerInnen glauben, dieser denkmalpflegerische Super-GAU hätte sich 'bewährt' und wäre auch im internationalen Vergleich ein 'hervorragendes System' der archäologischen Denkmalpflege. Und die FachbeamtInnen im BDA fürchten sich davor, vorzuschlagen, das Gesetz zu ändern, weil es 'ja bei jeder Änderung nur noch schlechter wird'. Damit wird der Super-Gau perpetuiert und tatsächlich mit jeder Änderung schlechter, aber eigentlich nicht mit jeder Gesetzesänderung, sondern mit jeder Änderung des Fachkonsenses. Trocken gesagt: das was in Österreich derzeit Gesetz ist, ist nicht besser als gar nichts, sondern etwa gleich schlecht wie gar nichts, nur mit weit mehr Bürokratie verbunden als gar nichts...

Nicht zuletzt deshalb bin ich sehr skeptisch, was 'allgemeinverbindliche' gesetzliche Regelungen der Archäologie betrifft. Klar, es ist nicht überall so wie in Österreich, aber Österreich ist auch nicht unbedingt ein Einzelfall, was das betrifft...

Liebe Grüße,

Ray
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Leif Steguweit
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Re: 3. Welche Organisationsform wäre geeignet, angemessen und realistisch erreichbar? Kammer oder Berufsverband?

Beitragvon Leif Steguweit » Sa 6. Mai 2017, 19:36

Hallo zusammen,
nach zuweilen etwas ermüdender Lektüre (…) würde ich konstatieren, dass die Euphorie zur Gründung einer Berufskammer sich hier ziemlich in Grenzen hält. Dabei habe ich außerdem den Eindruck, dass die genannten Gründe etwas am bestehenden deutschen Vereins- und Verbandsrecht vorbeigehen. Die Kammern haben unbestreitbare Vorteile für den Berufsstand und werden daher auch von angestellten Vertretern gefüllt, siehe z. B. bei den Architekten. Die – auch für mich – völlig offenen Fragen sind doch vielmehr:
- Gibt es genug Archäologen in Deutschland, dass eine kritische Masse für die Gründung einer solchen bundesweiten Berufskammer oder gar von Länderkammern überhaupt zustande kommt?
- Und wenn nicht: Wie könnten sich Archäologen am besten in einen Verbund mit anderen Berufen in ein Kammergesetz einbringen? Kulturwissenschaftler? Baukammergesetz?

Stattdessen werden hier diverse Dinge behauptet, die vielleicht innerhalb dieses Forums eine gewisse Logik haben, aber keinem Realitätstest standhalten würden. Eine Archäologenkammer wäre sicher kein "Entscheidungsgremium zur Verbesserung der Verhältnisse in der Archäologie", wie das Herr Prill formuliert. Es wäre eine von diversen berufsständischen Kammern (primär Freiberufler, aber auch für angestellte und verbeamtete Archäologen offen), wobei Mindestqualifikationen ihrer Mitglieder obligatorisch sind. Zusätzlich ist jede Kapitalgesellschaft verpflichtend Mitglied der regionalen IHK, da es sich um Gewerbebetriebe handelt, wodurch Archäologen als Geschäftsführer mit ihren Firmen eben auch Mitglieder in IHKs sein können und schon sind.

In dem Zusammenhang (Forumslogik) sollten nun auch die überzogenen Erwartungen an das Portfolio eines Berufsverbandes mal etwas eingebremst werden. Dafür gibt es zwar ganz offiziell noch eine Sektion 7 mit Unterforum, aber mal im Ernst: Wie soll denn das alles gehen, wenn die meisten Archäologen Beiträge von 100 Euro im Jahr sicher schon als Schmerzgrenze empfinden würden?
Da dieses Forum (alias Vortagung) keine Vereinbarung getroffen hat, nach der sich die Minderheitenmeinung der Mehrheitsmeinung unterzuordnen hat, bleibe ich persönlich mal bei der Option Kammer. Es könnte evtl. in Mainz interessant werden darauf zurückzukommen, evtl. sieht das dort schon aber wieder ganz anders aus und das Forum ist nur eine Randnotiz zur Diskussion. Ohnehin sehe ich die größten Chancen darin, wenn sich Gremien erstmal auf verbandsrechtlich adäquatem Niveau mit der Sache befassen, und das zumindest könnte ja in Mainz einmal angestoßen werden. Das soll´s von meiner Seite erstmal gewesen sein, ich hoffe im Laufe dieses Jahres auch Fortschritte für den SAB vermelden zu können.

Freundliche Grüße,
Leif Steguweit.

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Re: 3. Welche Organisationsform wäre geeignet, angemessen und realistisch erreichbar? Kammer oder Berufsverband?

Beitragvon Michaela Schauer » Mo 8. Mai 2017, 20:25

Sehr geehrter Herr Steguweit,
als ziemlich unbewandert sowohl in rechtlichen Sachen Kammer als auch Berufsverband, verstehe ich glaube ich einige Dinge noch nicht ganz.

Eine Kammer würde zusammengefasst bedeuten, dass jeder Archäologe (oder in der Archäologie Arbeitende?) mit einem berufsqualifizierenden Abschluss (ist der Bachelor schon ausreichend?) in eine Kammer gesetzlich eintreten muss. Diese würde durch Verteter der Politik geformt bzw. in ihren Regeln bestimmt. Dies wird eine Weile dauern, möglicherweise ein paar Jahre. Liege ich damit richtig? Wenn ja wäre meine Frage, da ich wirklich rechtlich keine Ahnung habe - könnte ein Berufsverband nach einiger Zeit in eine Kammer transformiert werden, wenn er das anstrebt bzw. die Entstehung einer Kammer bewirken? In einem Berufsverband könnten sich die von Ihnen angesprochene kritische Masse sammeln und eine Interessensgruppe darin wäre in der Lage sich gezielt damit auseinander setzen, ob und mit welchen anderen Berufen eine Kammer gegründet werden könnte. Wenn ich etwas falsch verstehe, bitte korrigieren Sie mich.

Sie meinen, es hätte ich seine forumsinterne Logik aufgebaut, die
keinem Realitätstest standhalten
würde. Was meinen Sie damit? Verwicklen wir uns gerade in etwas, das nicht der Realität entspricht? Wenn ja ist es mir persönlich leider nicht bewusst...

Außerdem regen Sie an, dass
sich Gremien erstmal auf verbandsrechtlich adäquatem Niveau mit der Sache befassen
sollen. Was meinen Sie damit? Nach dem ich mich verbandsrechtlich nicht so gut auskenne, was verstehen Sie unter
verbandsrechtlich adäquatem Niveau
Wenn ich hier etwas aufgreife, dass schon durchdiskutiert wurde entschuldige ich mich dafür. Es ist durchaus möglich, dass ich zwischendurch den Faden verlohren habe...

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Re: 3. Welche Organisationsform wäre geeignet, angemessen und realistisch erreichbar? Kammer oder Berufsverband?

Beitragvon Folke Prill » Di 9. Mai 2017, 21:22

Guten Abend,

da hier nun schon mehrfach die Architektenkammer als Beispiel genannt wurde, hatte ich ein längeres Telefonat mit einem befreundeten Architekten. Er erzählte mir, dass er, um sich Architekt nennen zu dürfen, in der Architektenrolle eingetragen sein muss, also tatsächlich Mitglied in der Architektenkammer, da diese die Rolle führt. Die Vorteile, die er für sich nannte, waren die festgelegte Gebührenordnung, an die sich jeder Architekt mit einem gewissen Spielraum für seine Arbeit verlangen darf/muss. Er muss auch Mitglied sein, um das Recht zu haben, um entsprechende Amtsobligenheiten ( Antragsstellung z. B. ) erledigen zu dürfen. Er bestätigte mir, dass die Architektenkammer nur die Dinge regelt, die die Architekten direkt betrifft. ( Hält sich ein Architekt z. B. nicht an die Gebührenordnung, wird er abgemahnt oder im wiederholten Fall aus der Kammer ausgeschlossen.) Ob ein Architekt seine Angestellten ausreichend bezahlt, oder auf wessen Kosten die Einsparungen im Rahmen eines Angebots gehen, regelt die Kammer nicht. Mich würden nach wie vor die Vorteile einer Kammer interessieren!

Viele Grüße
Folke Prill

Noch ein kurzer Nachtrag! Die Kosten der Eintragung in die Architektenrolle betragen jährlich über 1000€.
Last edited by Diane Scherzler on Fr 26. Mai 2017, 23:33, edited 1 time in total.
Grund: Zwei zusammenhänge, aufeinander folgende Beiträge in einen gepackt.
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Re: 3. Welche Organisationsform wäre geeignet, angemessen und realistisch erreichbar? Kammer oder Berufsverband?

Beitragvon NetterMillionär » Sa 27. Mai 2017, 03:50

Zitat Leif Steguweit:
wir Archäologen sollten vor allem viel mehr an einem Strang ziehen... Das bedeutet zum Beispiel auch zur Kenntnis zu nehmen, dass es mit dem DArV seit 45 Jahren einen Berufsverband e. V. gibt, mit etwa 1200 Mitgliedern. Es ist der einzige bundesweite Berufsverband für Archäologen inklusive allen Interessierten aus benachbarten Berufen sowie Studenten. Die Funktion als Gewerkschaft der Archäologen erfüllt er kaum bis nicht wahrnehmbar, was aber an den begrenzten Möglichkeiten einer solchen Vereinigung liegt. Die Mitglieder des DArV werden sich wahrscheinlich trotzdem oder gerade deshalb schwer tun, sich von einem neuen, aber im Prinzip ganz ähnlich strukturierten Berufsverband e. V. abwerben zu lassen.
Ich habe in den letzten Tagen ein längeres Telefonat mit einem Vorstandsmitglied des DArV geführt. Wir waren uns einig, dass der Hebel der Interessenvertretung vor allem in den Ländern angesetzt werden muss, die Wirkung auf Bundesebene dagegen naturgemäß eher bescheiden ist.
Zweitens habe ich kürzlich mit einem hohen Verwaltungsrichter kommuniziert über die Frage Archäologischer Länderkammern. Er empfahl, sich am Bsp. der Architektenkammern zu orientieren, die auch mehr oder weniger die landesweiten Gewerkschaften freiberuflicher Architekten darstellen. Es gab aber keine prinzipiellen Einwände gegen ein solches Ziel, und das aus berufenem Munde. Es ist eine Frage der Lobby, die Überzeugungsarbeit zu leisten ist die wichtigste Hürde dabei.
Ein Hoch auf Leif Steguweit!-so machen wir es und nicht anders-eine Kammer. Und zwar mit neuer Struktur. Anders kriegt man das alles, was wir wollen gar nicht unter einen Hut! Wir brauchen das mächtigste Instrument und das ist eine Kammer. Eine von der Politik7also dem Steuerzahler gewollte (davon muss man sie ja noch überzeugen) Qualitäts- und Sozialabsicherung innerhalb der Archäologie-nicht mehr und nicht weniger.

Heidewitzka, das kann doch alles nicht so schwer sein. Einer der reichsten Länder der Erde ist unser Auftraggeber, millionen-und milliardenschwere Großkonzerne bauen wie wild. Alles floriert. Und wegen zwei Unternehmen, die pro Bundesland die anderen unterbieten soll alles nicht funktionieren???? So einfach ist es das alles scheitert?
Wenn denen die Archäologie zu teuer wird, weil wir ein bisschen mehr Geld wollen für super Arbeit, dann müssen die sich halt nen anderes Land suchen zum bauen! Wir beuten den Globus aus (ja es gibt sie noch die Sklaverei, Kinder pflücken unsere Schoki, jeder aber wirklich jeder ist Täter) und dann schaffen wir es noch nicht mal uns selbst ein Paradies zu schaffen, kurios.
Also diese simplen Ziele: Mehr Kohle, geltendes und auch moralisches Recht mal ausnahmsweise für allemuss doch mal easy in die tat umsetzbar sein. Zur Not streiken wir halt alle komplett mal eine Woche, dann sollen die sich die Kelten selber ausbuddeln und mal raten was sie da gefunden haben!
Last edited by Michaela Schauer on Sa 27. Mai 2017, 14:01, edited 2 times in total.
Grund: Der Teilnehmer wurde für diesen Beitrag auf Grund von erneuter Zuwiderhandlung gegen die erbetene Trennung von Sarkasmus und konstrutiver Anregung verwarnt (Vgl. https://www.tagungsforum.dguf.de/viewtopic.php?f=39&t=141&p=1775#p1775)

MaryJane
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Re: 3. Welche Organisationsform wäre geeignet, angemessen und realistisch erreichbar? Kammer oder Berufsverband?

Beitragvon MaryJane » Mo 29. Mai 2017, 13:08

Herrje, NetterMillionär, nach 4-5 Bier nachts in der Kneipe find ich das auch alles ganz lustig, aber hier stört das echt... War das nun ein Plädoyer für eine Kammer oder generell kein sachbezogener Inhalt?
Wenn Du willst, was Du noch nie hattest, dann tue, was Du noch nie getan hast.

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Re: 3. Welche Organisationsform wäre geeignet, angemessen und realistisch erreichbar? Kammer oder Berufsverband?

Beitragvon NetterMillionär » Mo 29. Mai 2017, 21:38

Leif Steguwalt hat sich zweimal persönlich - meiner Meinung nach - kompetenten Rat eingeholt. Die Art und Weise seiner Schilderung der Gesprächsergebnisse in ihrer kurzen und prägnanten Form hinsichtlich der Machbarkeit und Sinnhaftigkeit einer Kammer für Archäologen hat mich sofort begeistert, weil auch ich überzeugt bin, dass die Architekten gewußt haben müssen, was sie da ehemals für eine Verbandsform gewählt haben. Zu lesen, dass diese Verbandsform nach jahrelanger Erfahrung funktioniert und weiterempfohlen wird an die Archäologen, freut mich. Ich persönlich finde seinen Beitrag einfach sehr gut und weiterverfolgenswert.


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