Herzlich willkommen im Tagungsforum der DGUF! Unsere Vortagung endete zum 10. Juni. Alle Beiträge können weiterhin gelesen, aber nicht mehr kommentiert werden

Wir danken Allen herzlich für die intensiven, lehrreichen, spannenden Debatten und hoffen, Sie auch auf der Präsenztagung am 04. Juli in Mainz begrüßen zu dürfen.
Das Tagungsprogramm finden Sie hier "DGUF Tagungsprogramm 2017"


Die Zusammenfassungen zu den einzelnen Sektionen finden Sie hier: Zwischenergebnisse der Sektionen und Themen

Hinweis: Wir schützen Ihre Daten! Alle Administratoren & Moderatoren mit Einblick in personenbezogene Daten haben eine Verpflichtung auf das Datengeheimnis nach § 5 BDSG unterschrieben und sind zu deren Geheimhaltung verpflichtet.

3. Soll ein Berufsverband auf Ebene der Bundesländer, deutschlandweit oder europaweit organisiert sein?

Nimmt ein Berufsverband Individuen oder Firmen auf, wie funktioniert seine Qualitätssicherung und wie sollen regionale Eigenheiten reflektiert werden? Sind Studierende und Berufsanfänger ebenso Teil eines Berufsverbandes und welche Parteien, die nicht Teil des Verbandes werden, müssen gleichwohl berücksichtigt werden?
Das Forum ist abgeschlossen, die Beiträge können jederzeit gelesen, aber nicht mehr kommentiert werden.
Mario Pahlow
Beiträge: 13
Registriert: Do 26. Jan 2017, 15:59
Bundesland: Niedersachsen
Hat sich bedankt: 3 Mal
Danksagung erhalten: 32 Mal

3. Soll ein Berufsverband auf Ebene der Bundesländer, deutschlandweit oder europaweit organisiert sein?

Beitragvon Mario Pahlow » So 2. Apr 2017, 20:15

Neben der Ausgestaltung einer Interessenvertretung für archäologisch Tätige sollte auch die räumliche Struktur geklärt werden. (Da sich die genaue Definition, Berufsverband o.a., noch in der Diskussion befindet, wähle ich hier den Begriff Interessenvertretung).

In Deutschland liegt die Kulturhoheit bei den Bundesländern. Das bedeutet, dass die staatliche Bodendenkmalpflege und der Umgang mit archäologischen Denkmälern in jedem Bundesland durch ein eigenes Denkmalschutzgesetz geregelt sind. Da jedes Denkmalschutzgesetz seine eigenen Stärken und Schwächen hat, sind die Probleme der Archäologie teilweise auf das konkrete Bundesland bezogen und folglich auch durch eine länderweise Organisation einer Interessensvertretung besser zu bearbeiten.

Dem steht natürlich die Option eines bundesweiten Verbands gegenüber. Dieser würde aufgrund der deutlich größeren Zahl an Mitgliedern wesentlich mehr Gewicht haben. Zudem besitzen die starren Grenzen der Bundesländer für viele Archäologen während ihres Berufslebens keine Bedeutung. Kaum jemand studiert und arbeitet sein ganzes Leben in nur einem Bundesland. Ich selbst habe meine Brötchen schon in acht deutschen Bundesländern verdient. Auch die Grabungsfirmen und Universitäten agieren meistens in mehreren Bundesländern. Die Probleme der Archäologie und somit die Arbeit der Interessensvertretung werden somit schnell über die Grenzen der Bundesländer hinausgetragen. Auch die staatliche Denkmalpflege muss trotz des föderalen Systems immer auch bundesweit denken, wie es z.B. die „linearen Projekte“ wie die SuedLINK-Trasse zeigen, also länderübergreifende Infrastrukturmaßnahmen.

Ob und in welchem Umfang eine Interessenvertretung sich auch mit Problemen in anderen europäischen Ländern befassen sollte, ist ein anderes Kapitel, da dort oft wiederum ganz andere Grundvoraussetzungen vorliegen und somit eine ganz andere Betrachtungsweise erforderlich ist. Daher sollten sich die Überlegungen meines Erachtens zunächst auf Deutschland beschränken, jedoch auch die Entwicklungen in anderen Ländern auch im Blick haben, nicht zuletzt, weil auch ausländische Grabungsfirmen in Deutschland aktiv sind.

Benutzeravatar
Stefan Hesse
Beiträge: 10
Registriert: Mi 22. Mär 2017, 12:55
Beruf / Arbeitsstelle: Kreisarchäologe
Bundesland: Niedersachsen
Hat sich bedankt: 37 Mal
Danksagung erhalten: 107 Mal
Kontaktdaten:

Re: 3. Soll ein Berufsverband auf Ebene der Bundesländer, deutschlandweit oder europaweit organisiert sein?

Beitragvon Stefan Hesse » Mo 3. Apr 2017, 10:00

Hallo Mario,

Wie in den anderen Foren z.T. schon randlich diskutiert wurde, ist sicherlich nur ein Berufsverband/Interessensvertretung auf Bundesebene sinnvoll, wobei man Doppelstrukturen vermeiden und bestehende Institutionen einbinden sollte. Viele Themenfelder aus den Bereichen Museen, Forschungsinstitute etc. werden überregionaler Natur bzw. von überregionalem Interesse sein. Im Bereich der Denkmalpflege sind die Voraussetzungen von Bundesland zu Bundesland recht unterschiedlich. Sicherlich macht auch hier ein Verband auf Bundesebene Sinn, sollte jedoch die föderale Struktur der Denkmalpflege in irgendeiner Form abbilden. Dies wird besonders deutlich, wenn man Bundesländer mit zentralen Strukturen mit solchen mit dezentralen Strukturen vergleicht, oder wenn man die unterschiedlichen Bodentypen und damit einher gehenden speziellen Grabungsanforderungen betrachtet. So kann man sich vielleicht verschiedene Arbeitskreise/Sektionen nach Bundeländern gelgliedert vorstellen oder aber, dass ein Qualifizierungsnachweis den jeweiligen Gegebenheiten eines Bundeslandes angepasst wird. Anders ist wohl eine allgemeine Akzeptanz eines Qualifizierungsnachweises nur schwer zu erreichen.

Beste Grüße

Stefan Hesse

Benutzeravatar
raykarl
Beiträge: 138
Registriert: Do 26. Jan 2017, 17:52
Beruf / Arbeitsstelle: Prifysgol Bangor University
Hat sich bedankt: 512 Mal
Danksagung erhalten: 592 Mal
Kontaktdaten:

Re: 3. Soll ein Berufsverband auf Ebene der Bundesländer, deutschlandweit oder europaweit organisiert sein?

Beitragvon raykarl » Mo 3. Apr 2017, 10:41

Lieber Mario,
...Ob und in welchem Umfang eine Interessenvertretung sich auch mit Problemen in anderen europäischen Ländern befassen sollte, ist ein anderes Kapitel, da dort oft wiederum ganz andere Grundvoraussetzungen vorliegen und somit eine ganz andere Betrachtungsweise erforderlich ist. Daher sollten sich die Überlegungen meines Erachtens zunächst auf Deutschland beschränken, jedoch auch die Entwicklungen in anderen Ländern auch im Blick haben, nicht zuletzt, weil auch ausländische Grabungsfirmen in Deutschland aktiv sind.
Ich sehe und verstehe Deinen Punkt, bin aber dennoch wenigstens bedingt anderer Meinung, was die 'Internationalität' des BV betrifft. Ein paar Worte dazu:

Ich stimme Dir grundsätzlich zu, dass in vielen anderen Ländern teilweise ganz andere Grundvoraussetzungen vorliegen und daher ein solcher Verband, wie auch immer er nun genau gestaltet wird, nicht von Haus aus als 'globaler' Verband verstanden werden sollte; obwohl natürlich auch ein 'globaler' Verband mit nationalen oder auch anders gestaltenen Unterverbänden meiner Meinung nach durchaus möglich und sinnvoll wäre. Nur um das gleich an einem konkreten Beispiel darzustellen: für klassische ArchäologInnen, die hauptsächlich im Mediterranraum tätig sind, sind die Verhältnisse dort wenigstens ebenso wichtig (und auch international gleich) wie z.B. Arbeitsbedingungen und fachliche Standards in Deutschland. Beide haben gleichermaßen Einfluss auf und Bedeutung für ihre Arbeit. Für diese wäre also eventuell ein internationaler Verband mit nationalen (oder anders gestalteten) Unterverbänden potentiell weit günstiger und relevanter als ein rein 'deutschlandspezifischer' Verband.

Noch wichtiger erscheint mir aber - und hier würde ich auch ganz konkret für einen 'deutschsprachigen' und nicht nur einen 'deutschen' (neben einem ebenso möglichen 'österreichischen', 'lichtensteinischen', 'schweizerischen', 'südtirolerischen' und 'deutsch-belgischen') BV plädieren - dass erstens der 'deutsche Sprachraum' nicht nur ein Sprach-, sondern (nicht zuletzt auch in der Archäologie) ein 'Wissenschafts-' und 'Berufsraum' ist; schon allein weil durch EU-Mitgliedschaft der meisten teilweise oder ganz deutschsprachigen Staaten und fehlende echte Grenzen zur Schweiz die berufliche Mobilität über die Staats- und nicht nur die Landesgrenzen sehr gut möglich ist und auch schon seit Anbeginn unserer Fächer stetig recht intensiv stattfindet. Ich habe z.B. in Wien teilweise bei deutschen ProfessorInnen gelernt und zahlreiche meiner StudienkollegInnen und Studierende seit ich in der Lehre tätig bin waren und sind Deutsche; und die Mobilität in die entgegengesetze Richtung ist um nichts geringer.

Dass der gesamte 'deutschsprachige' Raum in der Archäologie sowohl traditionell als auch aktuell ein eng zusammenhängender Raum ist, zeigen sowohl die Fachgeschichte seit ihren Anfängen (von Merhart z.B. war als Österreicher Gründer der 'Marburger Schule' und ist in der Schweiz am traditionellen Hauptsitz seiner Familie verstorben; die Wiener Klassische Archäologie wurde vom deutschen Alexander Conze gegründet, etc.) als auch aktuelle Studien wie DISCO (etwa 12% aller 2013 in Österreich tätigen ArchäologInnen kamen aus Deutschland, das ist beinahe die Hälfte aller 'ausländischen' ArchäologInnen in Österreich; in Deutschland ist der allgemeine 'AusländerarchäologInnenanteil' zwar niedriger, aber auch da sind etwa die Hälfte aller ausländischen ArchäologInnen ÖsterreicherInnen; und die SchweizerInnen sind jeweils auch recht häufig vertreten). Das gleiche gilt in Bezug auf den wissenschaftlichen Diskurs, der auch an den Grenzen zwischen den ganz oder teilweise deutschsprachigen Ländern nicht halt macht, sondern frei über diese Grenzen fließt.

Zwar gibt es natürlich auch unterschiedliche Strukturen in den unterschiedlichen deutschsprachigen Ländern, aber diese sind wenigstens grosso modo in der Regel auch nicht größer, als zwischen unterschiedlichen deutschen Bundesländern. So zum Beispiel gleichen sich alle Denkmalschutzgesetze in Deutschland und das für Österreich weitgehend, und arbeiten vor allem auch grosso modo mit den gleichen Prinzipien; Unterschiede bestehen (Mal abgesehen von der Schatzregal-Frage) nur im Detail, und da sind die Unterschiede z.B. zwischen zwei deutschen BL gar nicht so selten größer als zwischen jedem der beiden BL und Österreich. Ebenso unterscheiden sich die Universitäts- und die Museumslandschaft im Grunde genommen kaum, wie auch der weitgehend reibungslose Wechsel von einem ins andere Land in beiden Sektoren deutlich zeigt. Und gerade im süddeutsch-österreichischen Raum sind auch für Grabungsfirmen die Grenzen eigentlich egal: wenigstens in Tirol arbeiten meines Wissens gerne immer wieder einmal auch bayerische Grabungsfirmen, es lässt sich sogar bis zu einem gewissen Grad diskutieren, ob die verursacherfinanzierte Archäologie in Westösterreich überhaupt ohne deutsche Grabungsfirmen 'innerösterreichisch' zu stemmen wäre.

Hinzu kommt, dass gerade die 'kleineren' deutschsprachigen archäologischen Gemeinschaften wie die in Österreich und der Schweiz gar nicht die Mannstärken haben, um selbst 'eigene' viable BVs ins Leben rufen zu können. Egal welche Zahl an 'professionellen' ArchäologInnen man jetzt z.B. für Österreich ansetzen will, auf mehr als 1000 Nasen kommt man bei keiner Zählung. Geht man aber davon aus, dass ein BV, wie wir ihn hier diskutieren, hauptamtliches Personal braucht, werden wir ÖsterreicherInnen uns einen auch in Bezug auf eine langfristig sinnvolle Personalausstattung adäquaten BV nur dann leisten können, wenn der Mitgliedsbeitrag pro Nase jedenfalls um die € 500 liegt, wenn nicht deutlich drüber. Dass darauf genau keine Aussicht besteht, weil sich solche Mitgliedsbeiträge wenigstens die Hälfte aller österreichischen ArchäologInnen kaum leisten wird können, braucht man nicht erst lange vorrechnen. So gesehen: die 'kleineren Nachbarländer' Deutschlands sind, wenn auch die ArchäologInnen dort einen schlagkräftigen BV haben wollen sollten, de facto auf einen 'internationalen' BV angewiesen. Ein 'deutschsprachiger' wäre da jedenfalls - gerade aufgrund der ausgeführten engen transnationalen Beziehungen in unserem gemeinsamen Sprachraum - wohl weit wünschenswerter und auch naheliegender als eine CIfA-Mitgliedschaft (wenn nicht der 'deutschsprachige' BV ein 'Arm' des CIfA werden sollte).

Daher: ich verstehe Dein Argument und kann es durchaus nachvollziehen, würde aber dennoch dafür plädieren, sinnvoller Weise den BV nicht an - in Bezug auf die Archäologie als Wissenschaft und Berufsstand - willkürlich gezogenen nationalen Grenzen festzumachen, sondern am sowohl fachgeschichtlich als auch fachgegenwärtig weit relevanteren gemeinsamen 'deutschsprachigen Archäologieraum' und dessen 'natürlichen' (Sprach-) Grenzen.

Liebe Grüße,

Ray
Prof. PD Mag.Dr. Raimund KARL FSA FSAScot MCIfA
Professor of Archaeology and Heritage
Prifysgol Bangor University
School of History and Archaeology
College Road
Bangor, Gwynedd LL57 2DG
United Kingdom
r.karl@bangor.ac.uk

Benutzeravatar
Lisa Deutscher
Administrator
Beiträge: 57
Registriert: Sa 28. Jan 2017, 11:05
Beruf / Arbeitsstelle: Ex-Archäologin, nun im Online-Marketing für große und mittlere Firmen.
Bundesland: Baden-Württemberg
Hat sich bedankt: 139 Mal
Danksagung erhalten: 95 Mal

Re: 3. Soll ein Berufsverband auf Ebene der Bundesländer, deutschlandweit oder europaweit organisiert sein?

Beitragvon Lisa Deutscher » Mo 3. Apr 2017, 11:48

Lieber Ray,

ich kann deine Argumente für einen D-A-CH- Verband durchaus nachvollziehen, würde aber persönlich für den Anfang für einen bundesweit aufgezogenen Verband votieren. Das aus dem pragmatischen Grund der (vermutlich) einfacheren Realisierbarkeit. Wahrscheinlich wird es schon aufwändig genug, den Verband - egal ob jetzt neu gegründet oder im Rahmen irgendeiner schon bestehenden Struktur - zu gestalten und zu etablieren.
Ich bin jedoch auf jeden Fall dafür, ab Tag 1 eine (mindestens) europaweite Vernetzung und einen Austausch mit ähnlichen, bereits bestehenden Vereinigungen anzustreben und volle Transparenz auch gegenüber Interessierten aus anderen Ländern herzustellen.
Auf die anderen deutschsprachigen Länder ausdehnen kann man den Verband dann meiner Meinung nach immernoch, sobald man ihn mal in Deutschland auf einen guten Weg gebracht hat. Vielleicht entscheiden sich die Österreicher ja auch dafür einen eigenständigen Verband aufzubauen, der sich dann mit einem deutschen Verband in irgendeiner Form "verpartnern" kann.
Kurzum: Ich würde dafür votieren, erst den ersten Schritt zu machen und den zweiten dann erst hinterher.

Beste Grüße
Lisa

Benutzeravatar
Frank Siegmund
Administrator
Beiträge: 185
Registriert: Sa 7. Jan 2017, 07:43
Beruf / Arbeitsstelle: Archäologe, Univ. Düsseldorf
Bundesland: Nordrhein-Westfalen
Hat sich bedankt: 325 Mal
Danksagung erhalten: 529 Mal
Kontaktdaten:

Re: 3. Soll ein Berufsverband auf Ebene der Bundesländer, deutschlandweit oder europaweit organisiert sein?

Beitragvon Frank Siegmund » Di 4. Apr 2017, 19:28

Bundesländerweise / Deutschland? Auf Ebene Bundesländer wird es m.E. zu klein für die wünschenswerte Professionalität, da braucht's ein bisschen Masse, die man hoffentlich national zusammenbekommt. "Europa" ist mir schlicht zu groß, zu unrealistisch. D-A-CH? Pragmatisch bin ich sehr bei der Sicht von Lisa Deutscher, man kann schon stolz sein, wenn man "D" hinbekäme.

Ich möchte aber dazu auch das Emotionale nicht aussen vor lassen, sondern es vernünftigerweise aussprechen, damit es debattierbar wird. Weil Raimund Karl's Vorschlag "deutschsprachig" sachlich nachvollziehbar ist. Aber: Aus D heraus kurzerhand zu sagen "wir nehmen A und CH gleich mal mit" - geht gar nicht! Tut mir leid, lieber Ray, da bin ich zu sehr Sohn meines Vaters, der noch in WK II an der Front lag, das macht am Ende demütig und vorsichtig. Über A kann ich wenig sagen, aber in CH habe ich 12 Jahre gelebt und gearbeitet. Dort ist die Vorsicht/Skepsis gegenüber "dem großen Kanton im Norden" groß. Heisst in Summe für mich: national aufgleisen. Wenn's denn mal funktioniert, lässt sich über Weiterungen / Kooperationen gewiss reden, auch auch dann sollte der Impuls von draussen ausgehen.

Ein sehr persönliches Statement.

Jens-M. Barke
Beiträge: 23
Registriert: Mo 6. Mär 2017, 20:20
Beruf / Arbeitsstelle: Archäologe
Bundesland: Bayern
Hat sich bedankt: 186 Mal
Danksagung erhalten: 77 Mal

Re: 3. Soll ein Berufsverband auf Ebene der Bundesländer, deutschlandweit oder europaweit organisiert sein?

Beitragvon Jens-M. Barke » Di 4. Apr 2017, 23:34

Gerade weil Herrn Siegmunds Vater mit meinem Opa in WK II für D an der Front lag, sollten wir modern sein und transnational denken.

Allein die für Archäologen, Denkmalpfelger etc. relevanten Gesetze verhindern es, die ja in D z.T. schon zwischen den Bundesländern Unterschiede aufweisen. Also zusätzliche Arbeit (für uns) sind. Für die in CH oder A gültigen Gesetzte muss man noch die Nerven haben...

Es wird also schon eine Aufgabe für D einen BV aufzustellen, ja. Aber D ist auch nur Teil eines größeren Ganzen. Ideal wäre (ich wiederhole mich) sich einem bestehenden Verband als "Chapter D" anzuschließen. Aufbauarbeit haben wir immer noch genug, aber wir proftieren natürlich von 30 Jahren Vorarbeit, von einem Label, das "chartered" ist (ganz abgesehen von dem Zeichen, das wir in Zeiten des Brexit damit setzen) und wir stellen uns in einen Kontext, in dem wir auch leben.

MaryJane
Beiträge: 61
Registriert: Di 21. Mär 2017, 13:54
Hat sich bedankt: 332 Mal
Danksagung erhalten: 236 Mal

Re: 3. Soll ein Berufsverband auf Ebene der Bundesländer, deutschlandweit oder europaweit organisiert sein?

Beitragvon MaryJane » Mi 5. Apr 2017, 07:05

Das lässt sich ja ganz pragmatisch regeln. Wenn sich aus Österreich oder der Schweiz KollegInnen melden, die mittun wollen: freuen wir uns und hoffen, dass sie die Arbeit übernehmen, ihre eigenen Gesetze usw. zu sichten. Falls nicht, bleiben wir mal grundsätzlich offen dafür und kümmern uns erstmal um unseren Kram, haben wir genug zu tun.
Wenn Du willst, was Du noch nie hattest, dann tue, was Du noch nie getan hast.

Benutzeravatar
Birgit Anzenberger
Beiträge: 50
Registriert: Do 9. Mär 2017, 16:36
Beruf / Arbeitsstelle: Archäologin, Firmenleitung
Bundesland: Bayern
Hat sich bedankt: 328 Mal
Danksagung erhalten: 297 Mal

Re: 3. Soll ein Berufsverband auf Ebene der Bundesländer, deutschlandweit oder europaweit organisiert sein?

Beitragvon Birgit Anzenberger » Mi 5. Apr 2017, 20:44

Meine Vorstellung ist ein nationaler Verband, der unter seinem Dach "Vertretungen" der Bundesländer vereint, denn die Unterschiede zwischen den Bundesländern sind zum Teil groß. Eine Erweiterung um die deutschsprachigen und - wenn gewünscht - auch nicht-deutschsprachigen Nachbarn kann ja erfolgen, wenn das Gerüst steht und das Interesse da ist. Wie schon mal gesagt, ich stelle mir ein großes Haus mit vielen Zimmern und offenen Türen vor.
"Nur wer mitmacht, kann gewinnen!"

Leif Steguweit
Beiträge: 61
Registriert: Di 7. Mär 2017, 17:02
Bundesland: Bayern
Hat sich bedankt: 32 Mal
Danksagung erhalten: 135 Mal

Re: 3. Soll ein Berufsverband auf Ebene der Bundesländer, deutschlandweit oder europaweit organisiert sein?

Beitragvon Leif Steguweit » Mi 5. Apr 2017, 21:20

Zumindest sollte nicht ganz vergessen werden, dass es in BY schon einen Berufsverband selbständiger Archäologen gibt, der auch im Vollzug des DSchG; Hinweise zum Verfahren bei Bodendenkmälern des BY Kultusministeriums vom 9.3.2016 namentlich verankert ist.

Gruß LS

Benutzeravatar
Stephan Winkler
Beiträge: 15
Registriert: Mo 6. Mär 2017, 12:40
Beruf / Arbeitsstelle: www.AdiuvaBit.de
www.PointoCad.com
www.denkmalDaten.de
Bundesland: Nordrhein-Westfalen
Hat sich bedankt: 321 Mal
Danksagung erhalten: 59 Mal
Kontaktdaten:

Re: 3. Soll ein Berufsverband auf Ebene der Bundesländer, deutschlandweit oder europaweit organisiert sein?

Beitragvon Stephan Winkler » Mi 5. Apr 2017, 21:21

Nach meiner Meinung gibt eine Organisation dann Sinn, wenn sie national organisiert ist. Wenn Nachbarländer dazukommen, um so besser. Aber bitte nicht "klein" denken, also in Bundesländern oder sogar darunter. Durch die Diskussion im anderen Thread (https://www.tagungsforum.dguf.de/viewto ... 7&start=70) wurde mir sehr deutlich, dass Ländergrenzen, regionale Organisationen und örtliche Rahmendefinitionen für einen Berufsverband keine Rolle spielen / keinen Einfluss haben dürfen. Gerade zur Sicherung des Qualitätsmanagements (vergleicbare, wiederholbare, abprüfbare Prozesse) führt die Orientierung an kleinen Einheiten nicht weiter. Und falls Restriktionen greifen müssen, müssen diese auch bundesweit (oder darüber hinaus) greifen und durchsetzbar sein. Klar kann es regionale Büros / Ansprechpartner geben, aber der Berufsverband sollte schon überregional organisiert sein.
"Non vitae, sed scholae discimus". Lucius Annaeus Seneca (epistulae morales ad Lucilium 106, 11–12), ca. 62 n.Chr.
"Spricht hier jemand Altgriechisch?". Dr. Marcus Brody (Am Bahnhof von İskenderun), 1938


Zurück zu „Sektion IV (3. April ff.)“



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast