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3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

In dieser Sektion geht es um "Meine Geschichte, meine Erfahrungen", um das Thema Ehrenamt und Citizen Science sowie um faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen.
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falknaeth
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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon falknaeth » Di 23. Mai 2017, 09:39

Als Schipper bekommt man, wenn man 8 Pfostenlöcher schneidet nicht doppelt soviel Lohn wie ein nebenan arbeitender Schipper, der 4 schneidet und auch nicht so ohne weiteres das KnowHow bezahlt, dass man zeichnen, fotografieren, Doku führen kann. Ein Vermesser hat also mit schwankenden Einnahmen zwischen einem Zeichner und Grabungstechniker zu leben und ich denke verhungern wird er nicht und niemals gleichauf neben dem Grabungsleiter.

Beim gegenwärtigen Stand der Dinge ohne Erhöhung der Verursacherkosten kommt man aber nicht umhin, sich zu überlegen wie eine Vollzeitaushilfskraft besser entlohnt werden kann oder wie es um die Geringverdiener im Team bestellt ist und man schaut automatisch in die oberen Gehaltsklassen.
Lieber netter Millionär,
vielen Dank für den Einblick in Ihre Arbeitssituation: Sehe ich es richtig, dass hier Fachkräfte, die auch in Dokumentationen eingebunden werden (können) immer noch als "Hilfskräfte" bezeichnet - und auch so entlohnt werden? Sind im Rheinland derart strenge Hierarchien die Regel bei den Grabungsfirmen? Gibt es jemanden, der dies bestätigen, erklären oder widersprechen kann (gern auch ein Unterehmerkollege)?

Auch wenn Sie schreiben,
Deswegen fände ich es schonmal einen Fortschritt den Geringverdienern zu garantieren, dass Firmeninhaber nicht mehr als TvÖD 14 von mir aus 15 monatlichen Reingewinn nach Abzug aller erdenklicher Kosten verdienen ab vorschlagsweise dem 6ten Geschäftsjahr...
so kling das für mich nach einer sehr "optimierten Gewinnerzielung" bei einigen meiner Unternehmerkollegen - und nach ziemlicher Verbitterung über die Arbeits- und Lohnverhältnisse. Das kann ich gut verstehen.

Ich denke jedoch, dass es in der derzeitigen Rechtssituation nur eine Lösung gibt: Arbeitgeber wechseln - und sich natürlich organisieren. Deshalb plädiere ich ja für eine Einführung von Arbeitgeber- und Arbeitnehmervertretungen innerhalb des BV, damit wir auch in der Welt der Privatwirtschaft einmal geordnete Verhältnisse hineinbekommen.

Liebe Grüße, Falk Näth
"Größtmöglicher Erfolg oder eine vernünftige Alternative!" (Hägar der Schreckliche)

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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon MaryJane » Di 23. Mai 2017, 18:48

"NetterMillionär" schreibt zum Verdienst von GrabungsfirmenbesitzerInnen:
In Dumpingfirmen ist der Verdienst glaube ich vermutlich aktuell - ohne es zu wissen - beträchlich höher?
Nun, aus meiner Erfahrung kann ich hier ganz inoffiziell und anonym (ich bin ein großer Fan der anonymen Teilnahme!) sagen, dass ich da zwei Varianten kenne:
Im ersten Fall beutet sich der/die Firmenbesitzerin gleich selbst mit aus, verkauft alle und alles zu billig und lebt zwischen den Projekten am Rande des Ruins. "Chef kann nicht kommen weil Auto kaputt und Reparatur zu teuer" hat's schon gegeben.
Im anderen Fall erfährt man nichts Genaues, bestenfalls Gejammer, wie schwierig alles ist, wundert sich über's schicke Auto vom Chef, und während die Firma plötzlich wegen Insolvenz keine Gehälter mehr zahlt, wird schwuppdiwupp eine neue gegründet - keine Ahnung, wie das rechtlich geht, aber gemacht wird es.
Wenn Du willst, was Du noch nie hattest, dann tue, was Du noch nie getan hast.

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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon NetterMillionär » Di 23. Mai 2017, 23:35

MaryJane, es gibt noch eine dritte Variante:
Chef hat keine Ahnung vom Rheinischen Stellenkartensystem, Firma aufmachen, alle unterbieten, ahnungslosen frischen Absolventen 6,80€ brutto zahlen, für Grabungsleitung 7,50€ - kein Witz; eine Hilfskraft einstellen, kündigen und für die Hälfte über eine Zeitarbeitsfirma wieder einstellen; besonders lukrativ sind langzeitarbeitslose Alkoholiker, die muss man gar nicht bezahlen, zahlt das Arbeitsamt. Zum Abschluss dann noch ein einrahmungswürdiges Zeugnis mit Codes aushändigen und beim letzten Gehalt bescheißen haha. Ach ja, und natürlich ein FlugzeugMG aus dem 2.Weltkrieg zu Geld machen und nicht dem Amt abgeben. In der Arbeitsschublade hatte die Person ein Hakenkreuz mit "Arbeit adelt" Beischrift als Motto. Grabungsleitung einfach mal so verklagen, jemanden einfach ohne sein Wissen als Zeuge benennen, dann Klage einen Tag vor Gericht zurückziehen. In Berlin in Handschellen von ner Grabung abgeführt worden. Dann Firma auflösen und sich als Stadtarchäologe anstellen lassen. Sachen gibts^^, einfach nur köstlich sojemanden aus einer Burschenschaft erleben zu dürfen.

Falk Näth, in NRW ist für die meisten TVöD 8 das höchste der Gefühle (ca. 2400 brutto, 1500 netto), Ende der Kariereleiter. Grabungstechniker haben erfolgreich gerichtlich um TVöD 9 gebeten, was nun rechtlich eigentlich nun wirklich jedem Techniker in NRW zustehen müsste, zumindest aber im LVR-Bereich schon gegeben ist. Stufen sind mir im privaten Sektor noch nicht zu Ohren gekommen, scheint unnötig zu sein erfahrungs-altersgerecht zu staffeln. Grabungsleitung selbständig 20 Euro.

Hilfskraft Mindestlohn bis TVöD 4 (ca. 2040 brutto, netto 1350) maximalst. Es ist völlig normal sein Pfostenloch zu erbuddeln, dann Doku: zu zeichnen, zu fotografieren, Funde eintüten; nächstes Loch.
(Ab-)Schnittleiter sind mir noch nicht untergekommen, das übernehmen Aushilfen bzw. Team.

Ich glaube eine Innung und Handwerskammer könnte auch in Frage kommen, bitte mal recherchieren.

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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon Diane Scherzler » Mi 24. Mai 2017, 10:24

Lieber NetterMillionär
über die Option einer Kammer wurde und wird bereits ausführlich debattiert. Zuletzt in der noch offenen Sektion VI seit dem 2. Mai. Bitte lesen Sie gerne nach. https://www.tagungsforum.dguf.de/viewto ... f=40&t=149

Mit besten Grüßen
Diane Scherzler
Last edited by Michaela Schauer on Mi 24. Mai 2017, 19:44, edited 1 time in total.
Grund: Nachkommen der Bitte um Wiederherstellung der Anonymität

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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon falknaeth » Mi 24. Mai 2017, 22:26

Hallo netter Millionär,
das von Ihnen genannte Beispiel eines "Firmenbesitzers" ist mir bereits vorher zu Ohren gekommen... bis hin zu den Handschellen - aber dass diese Person nun als Stadtarchäologe im öffentlichen Dienst tätig ist, ist mir neu... Wenn ich mir nun vorstelle, dass diese Person nun u. U. bei Vergaben die Zuverlässigkeit (=Rechtschaffenheit) der Anbieter prüfen sollte, wird mir ganz schwindelig...
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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon NetterMillionär » Mi 24. Mai 2017, 23:15

Hallo Falk Näth,

ok. Sorry!, da bin ich auf eine unkorrekte mündliche Mitteilung reingefallen und habe selber daraufhin in Zeitungsartikeln seine Position falsch interpretiert. Die Firma gibt/gab es noch Ende 2016 und führt Stadtgrabungen durch, also nur halb so schlimm uiui. Er ist nicht als Stadtarchäologe, sondern als Ausgrabungsleitender Archäologe/Familienfirmenteilhaber in einer Stadt mit R am Meer tätig - ein Unterschied. Die Firma hat eben erst in ein paar Bundesländern (Teil-?)Grabungsverbot, was gegenwärtig ohnehin schwierig bis unmöglich flächendeckend zu erwirken ist. Konzentriert sich weiterhin offenbar nur auf Großgrabungen, ist gerne in Bundesländern, die sich dem privaten Sektor gerade öffnen, sofort als erster Überrumpler zur Stelle und möchte mal gerne die größte Firma Deutschlands werden.

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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon Sascha Piffko » Do 25. Mai 2017, 00:45

Wenn ich als Unternehmer mit meinen gesamten privaten Vermögen hafte, wenn ich all meine Ersparnisse in dieses Unternehmen gesteckt habe, wenn ich im Falle eines Scheiterns wirklich am Ende bin und mich keine Kasse auffängt, dann halte ich TV-H 14 als Obergrenze für ein bisschen scheiße. Andererseits: Hey, dann garantiert mir auch jemand TV-H 14 wenn ich mal zwei bis drei Jahre richtig scheiße wirtschafte, meinen Job schlecht mache? Nein.

So geht Wirtschaft nicht.

Zu den Löhnen:
Wenn in der Ausschreibung steht:
Pos. 1 Grabungsleiter ..................1200 Stunden............_______Euro/Stunde..........._____Euro/gesamt
Pos. 2 Grabungstechniker..............1200 Stunden............_______Euro/Stunde..........._____Euro/gesamt
...
...
Wie bekomme ich da den Auftrag?
Ganz klar, es gibt nur eine einzige Lösung: niedrige Stundensätze.
Also pokere ich: Hui, bei 25,-/Stunde für Grabungsleiter kriege ich den Job ziemlich sicher.
dann muss ich nur einen Deppen finden, der für 12,50 Brutto die Grabungsleitung macht... Kein Problem. Oder auf Werkvertrag für 20,- ...Ganz easy, finde ich.

Jetzt komme ich als seriöser Unternehmer, schaue mir den Auftrag an und sage: Ich habe saugute Leute, ich habe sauteure Technik, ich habe eine gute Organisation, ich kann das in 600 Stunden machen. Und ich brauche zwei Grabungshelfer weniger. Damit wäre ich viel günstiger. Und schneller. Und wahrscheinlich sogar besser. Und könnte 50,-/Stunde eintragen. Und 3.500,-/Monat Gehalt zahlen. Und hohen Gewinn einstreichen. Wahnsinn: win-win-win-Situation

Aber die Ausschreibung steht fest. da geht nix mit schnell gut etc. 1200 Stunden!!!!
Die Nachbearbeitung richtet sich dann noch nach den draußen geleisteten Stunden. Also: Möglichst lange draußen verbummeln, dann gibts 600 Stunden für Bericht. Obwohl nur 12 Befunde. Egal. Das gibt Kohle.

Der Billiganbieter ist jetzt auch gezwungen möglichst viele Stunden zu schreiben, er muss bescheißen. Sonst kein Gewinn. Das gibt miesen Ruf. Für alle Archäologen. Und miese Stimmung.

Deswegen: Keine Kalkulationen über die Stundensätze.
Forschung und Denkmalschutz darf nicht zu Lasten der Forscher und Denkmalschützer gehen.
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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon Frank Siegmund » Do 25. Mai 2017, 07:26

Lieber Herr Piffko,

wir hatten hier im Forum ja schon eine sehr fruchtbare Debatte, angestoßen von einem Beitrag "Archäologen können nicht rechnen". Resultat war eine Rechenmodell, das zwar nicht perfekt ist und noch verbessert werden kann (besser Spannen statt exakte Werte), aber gleichwie Unerfahrenen die Augen geöffnet hat. Insbesondere, weil nicht einfach Zahlen in den Raum gestellt wurden, sondern diese begründet wurden, nachvollziehbar wurden. Wir sollten nach der Tagung dieses Modell nochmals in die Hand nehmen, die Debatten einfließen lassen, und es dann öffentlich machen, damit Dritte etwas in der Hand haben, worauf sie sich beziehen können.

Ihr Beitrag zeigt (erinnert daran), dass eine ähnliche Debatte "Archäologen können nicht ausschreiben" hier im Forum hie und da zwar angeklungen ist, aber (leider!) nie explizit geführt wurde. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Text ("Aufsatz") sehr willkommen wäre, der zwei Themen hat: (1) warum ist Ausschreibung als definiertes Projekt richtiger denn als Stundensatz-Ausschreibung, (2) wie sieht eine solche Ausschreibung als Projekt vernünftigerweise aus - mit ein paar guten Beispielen. Wiederum: als Angebot von Orientierungswissen für Unerfahrene.

Ich würde es begrüßen, wenn sich für diese beiden Vorhaben jeweils eine Autorengruppe fände.

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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon NetterMillionär » Fr 26. Mai 2017, 04:05

"In einem solchen Rollverfahren sind (idealerweise) immer alle beschäftigt. Sollen die Löhne ständig angepasst werden (2 Monate Grabungsleiterlohn, drei Monate Techniker, 8 Monate Helfer)? Das wäre Blödsinn. Sinnvoll ist ein Mittelwert, der überdas ganze Jahr gezahlt wird, dadurch hat der Angestellte einen zuverlässigen Lohn. Deutlich geringer als ein Grabungsleiter, deutlich höher als ein Helfer.

Wenn die Firma gut läuft und der Chef ist fair, dann steigen die Löhne. Bei schlechter Konjunktur stagnieren sie oder fallen sogar.
Wenn eine größere Firma einen erfahrenen Grabungsleiter sucht und einen besseren Lohn bietet, wird vielleicht einer der fünf diesen Job schnappen und so finanziell aufsteigen. in der kleinen Firma wird ein Job frei in dem ein noch etwas unerfahrener Kollege einsteigen kann (erstmal als Grabungshelfer, dann langsam immer mehr Verantwortung, mehr Lohn...)"
Genau das finde ich nämlich auch. Bei einem guten Team darf man für alle einen Mittelwert - eventuell mit einer minimalen Abstufung - auszahlen. Ich versteh nicht ganz, wieso Sie meine Idee mit dem gedeckelten Chefgehalt so kritisieren, Sascha Piffko? Es gibt viele wirtschaftliche Systeme, und auch Alternativen funktionieren, wenn man sie richtig kalkuliert.
Ich nehme mal an, eine Firma kostet 100.000 mit Sicherheiten inbegriffen als Rücklagen, ich empfinde das als Schnäppchen und nicht als "wowistdasvielRisiko" (ein guter Teil entstammt ohnehin in eigentlich allen Fällen zunächst wohl einer Erbschaft). Das Geld hat man doch mit anfänglich etwas unfairen Löhnen wohl doch recht zügig wieder drin und kann sich dann einem gerechten Geldsystem widmen, wo ein Grabungshelfer mit 10 Jahren Berufserfahrung halt eben nicht mit 9-11€ abgespeist wird und der Grabungsleiter ("ich trage die Verantwortung und ihr den Rest") das Doppelte Wert sein soll.
Ich finde ein antikapitalistisches System, wo einfach jeder mit wenigstens annähernd mit dem gleichen Gehalt nach Hause geht, völllig ok, und das hat jetzt nicht unbedingt was mit Kommunismus zu tun. Wem dann 1500 bis 2000 netto nicht reichen, muss ja nicht mitmachen (das fände ich das Ideal ungefähr, wo bei der jetzigen Lage in Deutschland keiner meckern würde). Jedenfalls hat man dann keine 9Eurojobber mehr und vergleichbare unwürdige Scherze. Wenn eine FLEIßIGE Aushilfe jeden Abend müde ins Bett fällt, weil sie mal wieder zügig Erde bewegt hat und dokumentiert hat, ist er genauso viel wert wie der Grabungsleiter, der die Sachen korrdiniert (was nun oft so schwer nun auch wieder nicht ist) und natürlich das unersetzliche Wissen mitbringt - im Idealfall. Ich mag aus diesem Grund das Wort Ausgrabungshilfskraft im Zeugnis ohnehin nicht und gehört abgeschafft (es ist erniedrigend, das hat man mal in der Schulzeit gemacht) - etwas besser und treffender wäre schonmal Ausgrabungsarbeiter.
Außerdem finde ich ein dynamisches System erstrebenswert: Team kriegt mehr bei gutem Auftrag und meckert nicht, wenns nicht läuft und nur 11 Euro pro Nase abfallen. So kommen weit mehr in eine sozial akzeptable Situation, eine Situation, wo etwas gespart werden kann und sich auch Anteile an der Firma erbringen ließen. Klar, die richtig gut bezahlten Jobs in der privaten Archäologie entfallen, aber das ist ok - Pech gehabt. Wie viele Firmen das überleben ist mir ehrlich gesagt drissegal, Hauptsache am Ende der Entwicklung stehen ein paar Firmen mit Profilen, die alles erdenkliche für die Mitarbeiter tun. Es scheint mir, dass es Chefs gibt, die noch denken, es wäre ihr Geld, was sie da an die Arbeiter geben - das finde ich nicht. Sie mischen sich da nur ein in die Übergabe vom Auftraggeber zu dem, der die Arbeit macht. Das Ganze könnte auch ohnehin ganz ohne Chefs nur mit einem autoritär anerkannten Leiter funktionieren, nicht wahr? Man müsste nur dementsprechend ausbilden, was natürlich in allen Branchen nicht gemacht wird.

Als NichtBWLer kann man die Gehalts-Kalkulationen am Anfang dieses Forums nicht 100%tig nachvollziehen. Mir und denke ich auch mal anderen ist nicht ganz klar, wie die Angebotsstunde/die Bruttostunde/die Nettostunde je nach Position nun idealerweise kalkuliert werden sollte.
Last edited by Diane Scherzler on Fr 26. Mai 2017, 09:48, edited 1 time in total.
Grund: Zitation korrigiert.

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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon Udo C. Verner » Fr 26. Mai 2017, 14:25

Verehrter NetterMillionär,

es tut mir leid, aber ich kann Ihren Ausführungen immer weniger folgen. Sie mögen als angeblicher oder tatsächlicher Millionär 100.000 Euro als wenig und ihren etwaigen Verlust als wenig problematisch empfinden, das werden hier aber nicht viele Menschen teilen. Abwegige Unterstellungen z. B. von wegen, Gelder stammten immer aus Erbschaften, haben für mich den Beigeschmack von Stammtisch. Weder können Sie das belegen, noch tut es hier irgendwas zur Sache, woher das Geld für eine Firma stammt.

Sie schreiben, man könne anfangs mit unfairen Löhnen arbeiten, und danach könne die große Fairness einsetzen. Nehmen Sie uns auf den Arm?? Auch ich kritisiere Ihre Idee eines gedeckelten Chefgehalts. Wieso nach Ihrer Meinung Archäologen das einführen sollen, nicht aber Bäcker und nicht Ärzte, erschließt sich mir nicht im Ansatz. Wir sollen mitten in Deutschland ein "antikapitalistisches" System einführen?
Wie viele Firmen das überleben ist mir ehrlich gesagt drissegal
Mir nicht.


Beste Grüße
Udo Verner


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