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3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

In dieser Sektion geht es um "Meine Geschichte, meine Erfahrungen", um das Thema Ehrenamt und Citizen Science sowie um faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen.
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Leif Steguweit
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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon Leif Steguweit » Di 25. Apr 2017, 21:57

Hallo Jens-M. Barke,
beim SAB gibt es freilich Luft nach oben... trotzdem gibt es ihn als legitimen Verband bayerischer Grabungsfirmen. Was ist daran schlecht, warum soll diese Position nicht verbessert und ausgebaut werden? Schon mal den Bescheid des Bayerischen KM vom 9.3.2016 gelesen? Naja, um den Finger auch mal in die Wunde zu legen: Ich habe gerade vorhin ein Telefonat mit einem der Gründungsmitglieder von 1996 geführt, eigentlich in einer anderen Sache. Dabei habe ich gefragt, warum in der Satzung des SAB teilweise völlig unzutreffende Phrasen zur Gemeinnützigkeit etc. drin stehen. Die Antwort war, dass darüber offenbar damals keiner nachgedacht hatte, man nimmt sich halt mal die Vereins-Blaupause und denkt es muss so sein. Ein ganz typisches Phänomen archäologischer Vereine, das nun mit dem frischen Anlauf dieses Forums endlich mal in Angriff genommen werden könnte. Sprich, sich einfach mal Gedanken zu machen wie so ein Verband organisiert sein muss um formal etwas bewirken zu können. Archäologen scheuen offenbar den näheren Blick ins Vereins- und Verbandsrecht wie der Teufel das Weihwasser. Anders gesagt, es scheint unglaublich einfach zu sein, freiberufliche Archäologen gegeneinander auszuspielen. Man muss sie nur machen lassen, nach kurzer Zeit werden sie übereinander meckern statt zusammenzustehen...

PS dazu: Wenn Sie in Bayern in der Firmenarchäologie arbeiten, JMB, mal Gegenfrage: Warum sind Sie denn nicht Mitglied im SAB?

@Topic hier direkt davor: Ich seh es ähnlich wie Sascha Piffko und Falk Näth, auch wenn ich nicht so baugewerblich denken will. Es ist oft merkwürdig, wie wenig Grips in die LVs investiert wird (geschweige denn vertragsrechtlicher Sachverstand). Da der Auftraggeber nach Gesamtsumme vergibt, lässt sich dann am unterrepräsentierten Kleinkram verdienen. Am besten, nämlich mit bilderbuchmäßigen Stundensätzen, verdienen die zuarbeitenden Fachwissenschaftler, wie Anthropologen, Geoarchäologen und Archäobotaniker. Nicht weil sie alle so wahnsinnig viel auf dem Kasten haben, sondern weil sie in der Grabungslandschaft unterrepräsentiert sind.

Gruß LS

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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon Folke Prill » Di 25. Apr 2017, 22:06

Aber dazu haben derzeit in der deutschsprachigen Archäologie alle viel zu viel Angst. Angst um ihren eigenen Job, Angst darum, dass es den armen Chef trifft, der ja auch nicht wirklich "Schuld" an der Misere ist, sondern nur Teil eines Systems, an dem er selbst auch nicht viel ändern kann, und nicht zuletzt - danke Folke Prill für das wunderbare Beispiel dafür - Angst davor, dass der Bagger die Archäologie wegbaggert, wenn man nicht brav seine Rolle als Rädchen im System erfüllt. Und Schuld an der Misere ist immer irgendwas, nur nicht etwas, was man beeinflussen kann: der Markt, die Bauindustrie, das Gesellschaftssystem, you name it. Und das ist auch sehr bequem so, vor allem für alle, die davon profitieren und das allen anderen (und auch sich selbst) seit Jahrzehnten einzureden versuchen; aber auch für die, die sich brav in ihre Rolle finden in dem Trauerspiel und brav jammern, aber nichts tun. Weil sie können ja gar nichts tun; und müssen daher gar nichts tun. Damit wird man nicht viel weiter kommen...

Liebe Grüße,

Ray
Lieber Ray,

Da haben wir uns wohl gründlich mißverstanden! Was ich schilderte, war nicht dieAngst, dass der Bagger das Denkmal zerstört, sondern ein Beispiel der gängigen Praxis. Ich gebe auch nicht den Auftraggebern, oder dem Markt, der Bauindustrie, dem Gesellschaftssystem, oder dem lieben Gott wegen mir die Schuld an der Misere.

Die Schuld daran, sehe ich allein bei uns Archäologen, Museumsleuten, anderen für die Archäologie tätigen Disziplinen. Allein bei uns. Ich habe zu oft in der Praxis erlebt, dass WIR beim leichtesten Gegenwind einknicken und Kleinbei geben. (Auch hier bestätigen Ausnahmen die Regel)

Ich sehe die Schuld darin, dass wir es nicht verstehen geeint aufzutreten, für ein für die Menschen wichtiges Kulturgut, nicht umsonst gibt es die Denkmalschutzgesetze, einzutreten und für unsere wichtige Arbeit einen angemessenen Lohn zu verlangen. Ich sehe die Schuld bei uns, durch unsere teilweise auftretende Borniertheit und Arroganz, durch die Zerstrittenheit in den eigenen Reihen, dem anscheinend nicht vorhandenen eigenem Wertgefühl. Ich könnte hier noch mehr Argumente bringen. Doch wenn jeder einmal in einer ruhigen Minute in sich selbst hineinreflektiert, wird jeder die ihm eigenen Schwachstellen finden. Insofern habe ich keine Angst.

Nur wir sind aber auch die einzigen, die an dieser Misere etwas ändern können, indem wir uns ändern!
Mal ganz ehrlich. Wenn es nicht klappt und wir mit der Umsetzung unserer Idee vielleicht scheitern. Was kann uns im schlimmsten Fall passieren? Wir fallen hin, vielleicht holen wir uns auch ein paar Beulen. Ich werde dann aber wieder und ich denke, viele die wie ich die Nase voll haben von diesen Zuständen, sehen das genauso, wieder aufstehen und den nächsten Anlauf nehmen.

Ich würde dass was Diane zu der jungen Kollegin schrieb auch nicht als Angst bezeichnen, Angst ist ein Urinstinkt und tritt auf bei Gefahr für Leib und Leben, sondern als puren Ausdruck der Resignation vor einen System, dass durch "uns" Archäologen selbst geschaffen wurde.

Die Auftraggebern, oder der Markt, die Bauindustrie, das Gesellschaftssystem" sind nur die Nutznießer unserer momentanen Unfähigkeit für uns selbst Einigkeit zu schaffen.

Liebe Grüße Folke
in dubio pro reo

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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon Frank Siegmund » Mi 26. Apr 2017, 07:20

Lieber Herr Piffko, Lieber Herr Näth,

die Argumente "bitte Projekte ausschreiben und nicht Stundensätze" sind einleuchtend! Damit wir alle im Forum die Sachlage richtig verstehen, stelle ich mich mal als "Laie" zur Verfügung und frage sehr schlicht: wer ist denn dafür verantwortlich, dass die Vorhaben (@Steguweit: "LV" = Leistungsverzeichnis?) so ausgeschrieben werden, dass man nach Stundensätzen bieten muss? In wessen Hoheit / Verantwortung fallen diese Vorgaben?

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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon Birgit Anzenberger » Mi 26. Apr 2017, 09:31

Vielen Dank Sascha und Falk
für die pointierte Wiederaufnahme des Themas. Einige Seiten zurück wurde das ja schon einmal geäußert und ging dann ein wenig unter.
Tatsächlich ist es so, wie Sascha schreibt:
Es gibt Firmen bei uns, die bieten auf nahezu jede Ausschreibung mit. Und zwar mit fiesen Dumping-Preisen. Egal ob anschließend genug Personal zu Verfügung steht. Die Aufträge werden auf Teufel komm raus geangelt und dann wird der Auftrag nach Möglichkeit verschleppt.
Und auch das Beispiel Vermessung, das Falk beschreibt kenne ich zur Genüge.

Häufig spreche ich mit den Auftraggebern und versuche Ihnen das System zu erklären. Eine oft gehörte Antwort ist, dass man das so ausschreiben müsse, um die Angebote vergleichen zu können. Dass Ausschreibungen in dieser Form aber nicht zu vergleichen sind – wie Sascha und Falk darstellen, ist vielen nicht klar.

Der Hinweis von Sascha, dass auf öffentlichen Baustellen keine Stundenlohnangebote abgegeben werden dürfen, finde ich sehr spannend!

Und zur Frage von Herrn Siegmund, wer denn diese Ausschreibungen macht: Häufig kommen die Ausschreibungen von den Landesämter. Ich kann mich erinnern, dass es vor ca. 25 Jahren mal eine Sitzung im BLfD gab, bei der es auch um Formulierung von Ausschreibungen ging. Ich weiß allerdings nicht, ob die Form der Ausschreibungen in den letzten Jahren weiter entwickelt wurde. Dass die Auftraggeber, die keine Ahnung von Archäologie haben, sich an einen kompetenten Partner wenden, ist verständlich. Ob die Ausschreibungen aber zwingend diese Form haben müssen kann ich nicht sagen.
"Nur wer mitmacht, kann gewinnen!"

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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon falknaeth » Mi 26. Apr 2017, 09:51

Lieber Herr Siegmund,
bei öffentlichen Ausschreibungen ist in der Regel die jeweilige Vergabestelle (Planungs- und Liegenschaftsämter, Fachbereiche Hoch- oder Tiefbau o.ä.) verantwortlich. Oft werden jedoch die Entwicklungen von LVs an Planungsbüros - zuweilen auch an Anwaltskanzleien - in Auftrag gegeben, die jedoch zumeist auch keine Vorstellung von archäologischen Tätigkeiten haben. Zudem liegen den Leistungsverzeichnissen die Stellungnahmen der Denkmalfachbehörden zugrunde, die zuweilen auch als Berater zum Vergabeverfahren hinzu gezogen werden. Aus ökonomischer Sicht ist es riskant, allgemeine Aussagen der denkmalbehördlichen Archäologen, die natürlich zuweilen in die Stellungnahmen einfließen, 1:1 auf die Leistungsverzeichnisse zu übertragen. Denn so kommt es immer wieder vor, dass Formulierungen wie „die Vermessung der Flächen dürfte 8 Mannstunden für 2 Grabungshelfer mit Vermessungskenntnissen in Anspruch nehmen“ auf diese Weise ins Leistungsverzeichnis gelangen:

„Pos. 1: 8 Std. Vermessungstechniker/Grabungshelfer EP=____ GP=____“

Das wird sicherlich nicht das sein, was mit der Aussage in der Stellungnahme bezweckt werden sollte…

Eine neutrale Beratung für Vergabestellen könnte demnach ein weiterer Aufgabenbereich für den BV, evtl. integriert in das Tätigkeitsspektrum einer Geschäftsstelle, sein.

Herzliche Grüße,
Falk Näth
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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon Frank Siegmund » Mi 26. Apr 2017, 10:04

Lieber Herr Näth,

das war das Ziel meiner Frage: (wieder mal) die hier vorhandenen Erfahrungen zusammen zu tragen. Ich persönlich erinnere an Gespräche mit (hilflosen) Unteren Denkmalschutzbehörden (Einzelfälle!?), die sagten: "jetzt soll ich auch noch die Ausschreibung für den Investor beraten, ich weiß doch selbst nicht, wie das geht!". Klaro, es handelte sich um eine Untere Denkmalschutzbehörde, kleine Kommune, wo eben der Baudenkmalpfleger alleine ist, ohne erfahrenen Archäologen nebenan - aber sowas soll's je geben.

Erinnern wir uns: diese ausnehmend fruchtbare Debatte hier nahm ihren Ausgangspunkt mit dem schönen Text "Archäologen können nicht rechnen..." - und wir wollten unter diesem Thema hier dann eine Art von Bildungsprozess anstossen, den ein Berufsverband später gewiss sorgfältiger und umfassender betreiben müsste. Vielleicht ist eine Debatte um "(einzelne) Denkmalschutzbehörden und Investoren können nicht ausschreiben" ebenso nötig und ebenfalls eine Aufgabe für einen BV. Fehlt in unserer Liste Sektion V leider noch, aber wir sind ja ein lernendes System.

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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon Jens-M. Barke » Mi 26. Apr 2017, 15:46

Hallo LS,

den Bescheid des bayerischen Kultusministeriums zur offenen Ganztagesschule für Jg.stufen 5-10? Den habe ich auch sehr begrüßt, es kann aber nur ein erster Schritt sein - meiner Meinung als betroffener Elternteil nach. :D

Ernsthaft: Wenn Sie wirklich finden, dass ein bestimmtes Schriftstück/ whatever elementar für unsere Debatte ist, dann lassen Sie uns nicht dumm sterben und fügen Links ein oder geben eine kurze Zusammenfassung. Danke.

Meine Frage zum SAB kann ich gerade nochmal stellen: Warum sollte ich Mitglied werden?

Als ich die Flyer damals sah freute ich mich über die Selbstorganisation der Kollegen. Aber ich fühlte mich nicht angesprochen, da ich 1. nicht selbständig bin. Ich halte 2. archäologische "Berufsverbände" auf Landesebene für Kleinstaaterei und würde ein mind. bundesweites Netz bevorzugen. Zudem habe ich wie gesagt 3. noch nichts von irgendwelchen Aktivitäten gehört. Leider! Ein Aufleben wäre toll.

Aber sind das Grundlagen unter denen man sagt: "Ich werde da jetzt (auch noch) Mitglied und versuche die Strukturen, die andere erarbeitet haben, zu verbessern?" Fände ich arrogant. Und ich will hier um Himmelswillen kein Bashing betreiben, es gibt sicher gute Gründe warum es beim SAB so ist, wie es ist. Warum er gegründet wurde können wir alle gut verstehen.

Alles Punkte die es für (m)einen neuen BV besser zu machen gilt:
- bundesweit agieren
- alle in der Archäologie arbeitenden ansprechen und vertreten/ fördern
- zumindest in der archäologischen Öffentlichkeit präsent sein
- aktiv sein
- ... und: woran hängt es am Meisten? keine Zeit für ehrenamtl. Berufsgruppenvertretung? formaljuristische Aufstellung als Standard-e.V. nicht ausreichend? --> herausfinden und anders machen dieses Mal

Grüße JMB

HarryCallahan

Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon HarryCallahan » Mi 26. Apr 2017, 17:14

Sehr geehrter Herr Siegmund,

es ist in der Tat so, wie Sie schreiben: "jetzt soll ich auch noch die Ausschreibung für den Investor beraten, ich weiß doch selbst nicht, wie das geht!" Ich selbst erlebe es (oft) genau so und weiß auch aus vielen Gesprächen, dass es nicht nur mir so ergeht:

In einer facharchäologischen Behörde kommt eine Idee / ein Verlangen / eine Forderung auf, dass irgendwas umgesetzt werden muss. Oft fehlt dann die detaillierte Kenntnis, was wie zu tun ist, welcher Weg am besten zu beschreiten ist. Aber meist kennt man jemand, der "mehr Ahnung" hat in diesen Dingen hat, in den geschilderten Fällen zB mich.

Ich berate dann -auf Kollegenebene, also unentgeldlich- wie das Projekt am besten anzufassen ist, was in die Ausschreibung kommt. Natürlich vor dem Hintergrund "Die Ausschreibung geht ja auch an Dich, Du kriegst den Auftrag dann schon". Am Ende steht ein Leistungsverzeichnis, eine Projektbeschreibung und ein Preis. Der wird dann zunächst mal niederdiskutiert, zB wegen Ausschreibungsgrenzen (gesetzlich geregelter oder diffus gefühlter). Aber eigentlich habe ich mir selbst meine eigene Ausschreibung geschrieben.

Dann geht der Kollege mit dieser Leistungsbeschreibung und mit meinem Preis zur Ausschreibungsstelle, dem Investor/dem Verursacher und berät diese damit fachlich. Hier kommt es zu den von Herrn Näth beschriebenen Missverständnissen, Abänderungen, Ungenauigkeiten, Verkürzungen, die ihren Weg in den finalen Text finden. Der Auftrag geht dann an jemanden, der die Schwierigkeiten des Projektes aufgrund des Ausschreibungstextes nicht genau erkennen kann, und der deshalb billiger anbietet. Am Schluß wird das Projekt aufgrund der Nachforderungen dann doch teurer. Meine Beratung wurde nicht eingepreist.

Sowas passiert dann einmal oder zweimal und dann stehen im nächsten LV plötzlich Sachen drin, die tatsächlich genau nur ein Anbieter erfüllen kann, nämlich der, der am Anfang beraten hat. So machen das viele. Zwar wundert man sich manchmal, was so Unsinniges in den Ausschreibungen verlangt wird, aber man "ahnt" auch recht schnell und zutreffend, wer den Auftrag bekommen wird.

Und das ist ja auch anderweitig üblich, das kennen wir alle, wenn wieder mal eine Stelle ausgeschrieben und die geforderte Anforderung eigentlich unerfüllbar ist, aber zufällig dem Profil der Nichte/des Neffen vom Chef entspricht.

Leif Steguweit
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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon Leif Steguweit » Mi 26. Apr 2017, 18:05

Hallo zusammen,
sorry für meine etwas kryptische Bemerkung weiter oben, die außerhalb der bayerischen Firmenlandschaft sicher kaum zu dechiffrieren ist. Auf dieses Schreiben zum Vollzug des DSchG; Hinweise zum Verfahren bei Bodendenkmälern hatte ich vorher in diesem Forum schon mal Bezug genommen. Es findet sich für alle Interessierten inklusive einer Vorbemerkung hier zum PDF-Download (blauer Link nach der Einführung unten): http://denkmal.netzwerk-heimat.de/index ... I7fQ%3D%3D oder direkt zum Download unter http://denkmal.netzwerk-heimat.de/uploa ... 106c0b.pdf

Darin wird dem BLfD die Möglichkeit eingeräumt, auf den Landesverband selbstän­diger Archäologen in Bayern zu verweisen. Das mag auf den ersten Blick wenig erscheinen, aber diese Möglichkeit der Empfehlung im Vollzug des Denkmalschutzes ist ein Meilenstein in der Landesarchäologie. Forderungen nach bundesweitem Agieren hatten wir hier ja schon zuhauf. Dafür gibt es demnächst eine eigene Sektion, wir werden sehen.

Gruß LS

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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon Folke Prill » Mi 26. Apr 2017, 21:22

Sehr geehrter Herr Steguweit,

erstmal vielen Dank für den von Ihnen zur Verfügung gestellten Link. Herzlichen Glückwunsch für die Nennung als Beispiel für die in Bayern aktiven Verbände!
Ich weiß noch nicht, ob ich jetzt Lachen oder Weinen soll. Auf alle Fälle komme ich mir gerade vor, als ob ich vor einem der Marktschreier auf dem Hamburger Fischmarkt stehe, der den Leuten seinen wenigstens drei Tage alten Fisch andrehen will.

Beantworten Sie mir doch bitte folgende Fragen:
Was hat der SAB in inzwischen 21 Jahren seines Bestehens erreicht, dass sich an den hier geschilderten Vergabepraktiken von Auftägen etwas ändert?

Was hat der SAB getan, dass auch für die Mitarbeiter in dem von Ihm vertretenen Firmen ansprechende Löhne gezahlt werden, von denen sie auch gut leben können?

Was hat der SAB erfolgreich erreicht, um das Preisniveau für archäologische Leistungen auf ein stabiles gesundes Level anzuheben?

Was hat der SAB dafür getan um archäologische Leistungsangebote bei allen Firmen auf ein einheitliches Niveau festzulegen und damit auch für Kunden vergleichbar zu machen?

Wie setzt der SAB durch, dass soziale Standards, berufliche Standards, Arbeitsschutz usw. durchgesetzt und eingehalten werden?

Wäre der SAB für Bayern, wie von Ihnen hier angepriesen, dann dann hätte garantiert die gesamte archäologische Welt Deutschlands nicht nur davon gehört, sondern würde darüber reden und im besten Falle an eigenen positiven Veränderungen arbeiten, um es Ihnen gleich zu tun!

Mit freundlichen Grüßen Folke Prill
in dubio pro reo


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