Herzlich willkommen im Tagungsforum der DGUF! Unsere Vortagung endete zum 10. Juni. Alle Beiträge können weiterhin gelesen, aber nicht mehr kommentiert werden

Wir danken Allen herzlich für die intensiven, lehrreichen, spannenden Debatten und hoffen, Sie auch auf der Präsenztagung am 04. Juli in Mainz begrüßen zu dürfen.
Das Tagungsprogramm finden Sie hier "DGUF Tagungsprogramm 2017"


Die Zusammenfassungen zu den einzelnen Sektionen finden Sie hier: Zwischenergebnisse der Sektionen und Themen

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3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

In dieser Sektion geht es um "Meine Geschichte, meine Erfahrungen", um das Thema Ehrenamt und Citizen Science sowie um faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen.
Das Forum ist abgeschlossen, die Beiträge können jederzeit gelesen, aber nicht mehr kommentiert werden.
Leif Steguweit
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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon Leif Steguweit » So 23. Apr 2017, 23:10

Hallo zusammen,
Verbesserungen werden in der Regel nicht durch Wasserstandsmeldungen in Foren erzielt, sondern durch zähe Realpolitik. Ich möchte daher noch mal auf die Aussage aus Bayern zurückkommen, die freundlicherweise durch Ray übermittelt wurde. Sollten wir nicht einfach mal mit den Preisen anziehen, oder sind wir Firmeninhaber nur zu blöd dazu...? Selbstverständlich gibt es zwischen dem bayerischen Landesverband SAB und der Amtsleitung jahrelange Gespräche, Verhandlungen und Positionen der Protagonisten. In einem bayerischen Firmentreffen im Dezember im BLfD wäre es denkbar gewesen, dass die Amtsleitung einmal wieder darauf hinweist, dass eine gebündelte Interessenvertretung der Firmen notwendig ist, naheliegenderweise in Bayern im bereits bestehenden SAB. Nun gab es allerdings in den letzten Jahren Ergebnisse aus den Verhandlungen mit dem SAB, die im Landesamt nicht gerade Begeisterung hervorgerufen haben. Es geht kurz gesagt um die de facto Stärkung der UDs (wo leider aber oft archäologisch unbedarfte Mitarbeiter sitzen) und Beschränkung des Landesamtes, was den Vollzug des Denkmalschutzes betrifft. Die Verschiebungen resultieren aus der bestehenden Gesetzeslage, das soll hier aber in der Sache völlig unkommentiert bleiben. Naheliegend wäre trotz der - aus Amtssicht - unerwünschten Entwicklung, dass das BLfD weiter auf den seit 1996 existierenden Verband setzt, der neben der Abstellung formaler Unzulänglichkeiten in der Satzung auch in seiner Ausrichtung neue Pläne hat.

Fazit: Diese Vortagung der DGUF schafft es offenbar nicht, relevante Personen aus der Landesarchäologie der 16 Länder in die Diskussion einzubeziehen. Wichtig ist daher, dass sich trotzdem alle im Klaren sind, wo die Dinge gelenkt werden und wo nicht.

Gruß LS

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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon Diane Scherzler » So 23. Apr 2017, 23:42

Hallo Leif,

Deine Bemerkung
Diese Vortagung der DGUF schafft es offenbar nicht, relevante Personen aus der Landesarchäologie der 16 Länder in die Diskussion einzubeziehen.

empfinde ich in dieser Formulierung als unpassend, denn sie lastet es der Vortagung bzw. der DGUF an, ob die von Dir genannten Personen teilnehmen oder nicht. Oder wolltest Du vielmehr sagen: "Relevante Personen aus der Landesarchäologie der 16 Länder haben es offenbar nicht geschafft, sich in die Diskussion einzubringen"? Dann hätte ich Dich ja total missverstanden, und für diesen Fall entschuldige & ignoriere mein Posting bitte.

Einbezogen haben wir jedenfalls sehr viele Kollegen aus den Landesarchäologien, die wir - vielfach auch persönlich - angesprochen und eingeladen haben. Auch thematisch sind sie durch die TagungsteilnehmerInnen immer wieder einbezogen. Wir nehmen jedoch alle Fachkollegen ernst sowie ihre eigene Entscheidung, ob sie an dieser Vortagung teilnehmen möchten oder nicht. Auch gibt es die Präsenztagung am 4. Juli.

Vor allem aber nehmen doch "relevante Personen aus der Landesarchäologie" teil, beispielsweise Mario Pahlow aus unserem Arbeitskreis Berufsverband, Ulf Ickerodt oder Stefan Hesse - dies sind nur drei Beispiele.

Wir haben zum Beginn dieser Vortagung beschrieben, dass wir nicht die alleinigen Garanten einer gelingenden Debatte sein können, sondern dass diese Verantwortung uns allen zukommt. Gleichzeitig arbeiten wir - damit meine ich den DGUF-Arbeitskreis Berufsverband und den DGUF-Vorstand - seit langen Wochen sehr hart für das Gelingen dieser Vortagung. Auch tun dies viele Teilnehmerinnen und Teilnehmer dieses Forums. Ich finde, darauf dürfen wir stolz sein, anstatt mit hängendem Kopf auf wahrgenommene oder tatsächliche Defizite zu schauen. Meinst Du nicht auch?


Beste Grüße
Diane

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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon MaryJane » Mo 24. Apr 2017, 12:14

Hallo Herr Steguweit,

Ich weiß gerade nicht recht, ob ich mich ärgern soll, oder ob ich Ihren Humor wieder nicht verstehe (1. April war doch durch :D ?)
Hallo zusammen,
Verbesserungen werden in der Regel nicht durch Wasserstandsmeldungen in Foren erzielt, sondern durch zähe Realpolitik.
[...]
Wichtig ist daher, dass sich trotzdem alle im Klaren sind, wo die Dinge gelenkt werden und wo nicht.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgend jemand die Meinungsbilder in diesem Forum für direkt politisch wirksam hält - sie sind Teil des Diskussionsprozesses, lenken, an welchem Punkten weiterdiskutiert wird usw.. Wir sind hier bei Austausch und Meinungsbildung - und zwar auch für Menschen, die nicht schon seit Jahren in "zäher Realpolitik" eine feste Meinung gewonnen haben.
Als Ergebnis dieses Prozesses wird hoffentlich auf der Präsenztagung etwas auf den Weg gebracht, was auch dort Auswirkungen hat, "wo die Dinge gelenkt werden". Dabei ist es vielleicht manchmal ganz gut, wenn wir uns nicht immer "alle im Klaren sind, wo" das ist - vielleicht ist es dann auch mal aus einer neuen Position heraus möglich. Natürlich müssen bestehende Machtstrukturen bedacht werden. Aber warum sollten wir gebannt darauf starren, ohne nach Alternativen zu suchen? Hat uns das denn bislang so viel weitergebracht?
Wenn Du willst, was Du noch nie hattest, dann tue, was Du noch nie getan hast.

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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon falknaeth » Mo 24. Apr 2017, 13:29

Hallo zusammen,
Verbesserungen werden in der Regel nicht durch Wasserstandsmeldungen in Foren erzielt, sondern durch zähe Realpolitik. Ich möchte daher noch mal auf die Aussage aus Bayern zurückkommen, die freundlicherweise durch Ray übermittelt wurde. Sollten wir nicht einfach mal mit den Preisen anziehen, oder sind wir Firmeninhaber nur zu blöd dazu...? Selbstverständlich gibt es zwischen dem bayerischen Landesverband SAB und der Amtsleitung jahrelange Gespräche, Verhandlungen und Positionen der Protagonisten.
Hallo Herr Steguweit,
Ich verstehe hier den Sinnzusammenhang nicht richtig: Sehe ich das richtig, dass Sie sich bezüglich der Höhe der Preise der Grabungsfirmen an das BLFD gewendet haben? Ich kenne das so, dass es Vergabestellen ABSEITS der Denkmalbehörden gibt, die die Leistungen ausschreiben und dass die Firmen dann ihre Kalkulationen für die jeweiligen Projekte entwickeln - was haben die fachlichen Prüfungen der Denkmalbehörden damit zu tun, außer dass aus diesen die Umfänge der Leistungen resultieren?
"Größtmöglicher Erfolg oder eine vernünftige Alternative!" (Hägar der Schreckliche)

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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon Leif Steguweit » Mo 24. Apr 2017, 16:25

Hallo zusammen,
@ Diane: Wenn ich Euch Vorwürfe hätte machen wollen, hätte ich stattdessen geschrieben "Der Vorstand der DGUF schafft es offenbar nicht...". Es bleibt also damit offen, warum die Landesarchäologen nicht in Euren Sandkasten kommen (das ist nicht despektierlich gemeint, sondern ein übliches sprachliches Bild in Wirtschaftskreisen). Nun ist es aber zugleich auch eine Feststellung, dass aus den Leitungen der Landesämter hier wenig zu lesen ist. Gerade in der Frage Landesverbände oder Bundesverband wäre ein Meinungsbild aus den Ämtern heraus ja von erheblichem Interesse...
@ Falk Näth: Es gab seit Jahren regelmäßige Treffen zwischen dem Vorstand des SAB und der Amtsleitung des BLfD. Die Bemerkung bezieht sich einfach auf die Tatsache, dass man zu Firmenthemen in Kontakt steht.

Gruß LS

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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon falknaeth » Mo 24. Apr 2017, 16:32

Hallo Herr Steguweit,
danke - so im allgemeinen macht es dann Sinn.
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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon Jens-M. Barke » Di 25. Apr 2017, 11:04

Hallo Leif Steguweit,

Sie führen immer wieder den SAB (Landesverband selbständiger Archäologen in Bayern e.V.) an. Der SAB ist aber in der bayerischen Grabungswelt meiner Erfahrung nach nicht präsent. Man hört schlicht gar nichts von ihm! Einmal habe ich auf einer Tagung vor ca. 6 Jahren Flyer zur Mitgliederwerbung gesehen. Die Homepage ist auch nur wichtig, wenn man als Grabungsfirma in einer Liste bayerischer Firmen nicht fehlen will. Das war es.

Oder haben Sie andere Erfahrungen?

Ich finde es daher falsch ihn als bedeutenden Akteuer in diese Debatte einzubringen. Leider! Im Sinne eines neuen BV sollten wir da gucken, woran es gescheitert ist um uns diesmal dagegen zu wappnen.

Beste Grüße

Jens

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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon Sascha Piffko » Di 25. Apr 2017, 19:54

Erst einmal:
Es freut mich sehr, dass aus dem bayerischen Landesamt solche Töne zu hören sind!

Aber: Das Problem ist nicht immer das Stundenhonorar, sondern die Form der Ausschreibung:

10 Monate Grabung anbieten.

1700 Stunden Grabungsleiter.....
1700 Stunden Techniker
17000 Stunden Grabungshelfer

Baustelleneinrichtung....
1000 qm Folie...........
100 Sandsäcke...........

Da machen 95 Prozent der Angebotssumme die Stundensätze aus.
Wenn ich argumentiere: "Meine Leute sind echte Profis, wir schaffen das locker in 5 Monaten", dann interessiert das nicht.
Zuschlag bekommt also IMMER derjenige der möglicht tiefe Stundensätze anlegt.Wer hier 5 Euro am Stundenlohn spart, der liegt 100.000,- niedriger.
Gewinne macht dann auch derjenige der möglichst viele Stunden schreibt, möglichst 10 Monate rauszögert oder Nachtrag fordert.
DAS befördert Lohn- und Preisdumping und die Qualitätssenkung

Würde im Angebot angesetzt:
500 befunde, 2 Hektar ebene Fläche, Bitte anbieten.
Dann könnte ich Pauschal anbieten, nach Stundensätzen oder nach Anzahl der Befunde
Forschung und Denkmalschutz darf nicht zu Lasten der Forscher und Denkmalschützer gehen.
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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon Sascha Piffko » Di 25. Apr 2017, 20:41

Achja, noch eine Sache:

Es gibt Firmen bei uns, die bieten auf nahezu jede Ausschreibung mit. Und zwar mit fiesen Dumping-Preisen. Egal ob anschließend genug Personal zu Verfügung steht. Die Aufträge werden aufTeufel komm raus geangelt und dann wird der Auftrag nach Möglichkeit verschleppt.

Ich halte die Stundensätze für uninterssant. Es geht keinen etwas an, ob ich für einen Auftrag einen Grabungsleiter für 2,50 abrechne oder mit 250,-
Wichtig ist, dass ich den Grabungsleiter angemessen bezahle. Vielleicht kann ich über Nebenleistungen, Sachleistungen, Hektarpauschalen, Zusatzleistungen den Auftrag trotzdem lukrativ abwickeln. Das ist ja eigentlich das spannende an der Marktwirtschaft. Der eine setzt einen einen niedrigen Stundensatz an, dafür nimmt er 300,- für die Anfahrt, der ander rechnet Ausrüstung, Material und Anfahrt in die Stundensätze, wieder andere nehmen Monatspauschalen.
So lange die Mitarbeiter angemessen bezahlt werden und korrekt versichert sind ist das alles OK.

Heute wurde mir in einer Bausitzung von der Bauleitung mitgeteilt dass rechtlich gesehen auf den öffentlichen Baustellen überhaupt garnicht Ausschreibungen auf Stundenhonorarbasis gemacht werden dürfen. Eben um Lohndumping zu vermeiden...
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Re: 3. Faire Löhne und faire Angebotspreise bei Firmen und Selbständigen

Beitragvon falknaeth » Di 25. Apr 2017, 20:51

Wenn ich argumentiere: "Meine Leute sind echte Profis, wir schaffen das locker in 5 Monaten", dann interessiert das nicht.
Zuschlag bekommt also IMMER derjenige der möglicht tiefe Stundensätze anlegt.Wer hier 5 Euro am Stundenlohn spart, der liegt 100.000,- niedriger.
Gewinne macht dann auch derjenige der möglichst viele Stunden schreibt, möglichst 10 Monate rauszögert oder Nachtrag fordert.
DAS befördert Lohn- und Preisdumping und die Qualitätssenkung

Würde im Angebot angesetzt:
500 befunde, 2 Hektar ebene Fläche, Bitte anbieten.
Dann könnte ich Pauschal anbieten, nach Stundensätzen oder nach Anzahl der Befunde
Herzlichen Dank, Sascha, für deinen Post! Genau diese vorformulierten Stunden in den Vergaben sind es, die Grabungsfirmen in der Entwicklung von besserer Produktivität einschränken. Um ein Beispiel zu nehmen: Wenn ich auf einer Ausgrabung für die Vermessung einen ausgebildeten Techniker mit einem Stundenpreis von 45,-€ mit einer Robotik-Station einsetze, so mag die Person vielleicht teurer sein als in einem anderen Angebot der Mitarbeiter am Tachymeter, der, sagen wir, mit 35,- €/ Stunde angesetzt wird. Ich spare jedoch den zweiten Mann am Prisma (ebenfalls mit 35,- €) - wäre also gute 25,- € günstiger pro Stunde. Dumm ist nur, wenn in der Vergabe die Vorgabe "10 Stunden Grabungstechniker" gemacht wird. Da muss ich für meinen Techniker 10x 45,- € angeben, das Gegenangebot steht mit 10x 35,- € da, wäre also nach Vergabe um 100,- € günstiger, obwohl in der Praxis 2 Personen benötigt würden. Das hieße in der Realität: 10x 35x 2 = 700,- €! Also Schlappe 250,- € teurer als mein Techniker an der Robotik...
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