Herzlich willkommen im Tagungsforum der DGUF! Unsere Vortagung endete zum 10. Juni. Alle Beiträge können weiterhin gelesen, aber nicht mehr kommentiert werden

Wir danken Allen herzlich für die intensiven, lehrreichen, spannenden Debatten und hoffen, Sie auch auf der Präsenztagung am 04. Juli in Mainz begrüßen zu dürfen.
Das Tagungsprogramm finden Sie hier "DGUF Tagungsprogramm 2017"


Die Zusammenfassungen zu den einzelnen Sektionen finden Sie hier: Zwischenergebnisse der Sektionen und Themen

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2. Gewerkschaft oder Berufsverband: was ist die angemessene Organisationsform?

In dieser Sektion diskutieren wir allgemein über das Thema "Berufsverband für die Archäologie": Braucht die deutsche Archäologie einen Berufsverband? Gewerkschaft oder Berufsverband: was ist die angemessene Organisationsform?
Das Forum ist abgeschlossen, die Beiträge können jederzeit gelesen, aber nicht mehr kommentiert werden.
Jadzia Dachs
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Re: 2. Gewerkschaft oder Berufsverband: was ist die angemessene Organisationsform?

Beitragvon Jadzia Dachs » Di 4. Apr 2017, 20:42

Lieber Herr Schöbel,

für Ihr Engagement und Ihre Antwort: herzlichen Dank! Sie sind mir jetzt mit dem
nächsten Kapitel
schon zuvorgekommen. Mein Vorschlag wäre jetzt die Arbeit vielleicht auch u.a. über Petitionen zu starten, die der Berufsverband unter seinen Mitgliedern demokratisch abstimmt. Der BV könnte dann die Petitionen ins Netz stellen und diese mit einem Anschreiben per E-Mail an den DAV und den ihm untergliederten Verbänden aufmerksam machen. Diese können, sofern sie der Sache zustimmen, die Petitionen dann über ihre Verteiler an ihre Mitglieder versenden. Durch die Mitgliedschaften im BV sind die Petitionen von seinen Mitgliedern automatisch unterschrieben, so dass innerhalb kurzer Zeit viele UnterstützerInnen zusammenkommen. Und eine Reproduzierbarkeit der Unterschriften ist durch die einzelnen Verteiler der Mitglieder zusätzlich gegeben. Beispielsweise ist mir möglich die Petitionen an die Schulen weiterzuleiten, mit denen ich zusammenarbeite. Wenigstens für museumspädagogische Belange können wir von dort auch Unterstützung bekommen. Unsere angestellten 'Lobbyisten' des BVs werden sich dann während ihrer Arbeitszeit mit den Petitionen zeitnah an die Politik wenden.

Wenn jetzt aber schon beim DAV das Rad ins Rollen gekommen ist, um so besser. Ich freue mich auf eine gute Zusammenarbeit. ;)


Mit den besten Grüßen,
Dax

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falknaeth
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Re: 2. Gewerkschaft oder Berufsverband: was ist die angemessene Organisationsform?

Beitragvon falknaeth » Di 4. Apr 2017, 20:57

Guten Abend Herr Schöbel,
nun, da ich doch feststellen muss, dass Sie mir die Antworten auf meine Fragen schuldig bleiben, werde ich versuchen, diese selbst zu finden - so wie ich es als "Kommerzieller" im Zusammenhang mit den traditionsreichen Altverbänden gewohnt bin.

Ich schrieb:
...wenn ich Sie richtig verstanden habe, so bieten Sie eine Unterstützung aus der Perspektive der Zentralverbände an - was ich (der nun einmal als Vertreter der Privatwirtschaft nicht derart eingebunden bin) sehr begrüße.
Nun, wenn ich mir vorstelle, wie viele Mitglieder aus den verschiedenen Verbänden in diesem Forum aktiv oder passiv teilnehmen - und dass sich einige auch stark in diese Diskussion einbringen, so muss ich diese (indirekte) Frage bejahen - denn, spielt es eine Rolle, ob jedes Vorstandsmitglied jedes Verbandes sich in diese Diskussion einbringt? Ein Verband besteht vorrangig aus seinen Mitgliedern - und das zentrale Organ ist stets die Mitgliederversammlung, welches wiederum den Vorstand als seine Exekutive wählt (Ich möchte mich in diesem Zusammenhang auch bei Ihnen ehrlich für die aufschlussreichen Beiträge bedanken - insbesondere, da Sie sicherlich nicht die bequemste Rolle in der laufenden Debatte einnehmen).

Ich schrieb:
Wie stellen Sie sich die Form der Aufforderung genau vor – sollte diese durch einzelne (auch Nicht-)Mitglieder vorgebracht werden?
Hierfür habe ich eine sehr detaillierte Beschreibung von Ray Karl bekommen (vielen Dank dafür), die mir die "Wirksamkeit" einer solchen Aufforderung nur zu genau vor Augen geführt hat. Da ich in einer etwas schnelllebigeren Branche arbeite, die nicht auf hundert Jahre der Traditionen und Prozesse zurückblicken kann (und dies zum Erhalt der Arbeitsplätze auch nicht tun sollte), habe ich mich entschlossen, doch eher nach einer Alternative Ausschau zu halten.

Ich schrieb:
Gibt es innerhalb der Zentralverbände Organe, die sich mit den beruflichen Belangen auf dem archäologischen Arbeitsmarkt auseinandersetzen – sowohl bezogen auf den öffentlichen Dienst, als auch bezogen auf die freie Marktwirtschaft? Oder wie sehen Sie die Chancen, solche Organe innerhalb der Zentralverbände zu entwickeln. Wie stellen Sie sich die Netzwerkkommunikation zu und zwischen den Verbänden vor? – denn schließlich sollten Belange des Arbeitsmarktes möglichst mit gleichem Standard in Angriff genommen werden. Könnten Sie sich selbst für ein entsprechendes Engagement begeistern?
Sie schrieben hierzu an anderer Stelle:
Ich schlage zu Berufsverband einen Fachausschuss im DVA vor und würde mich freuen, wenn die DGUF diesen Minderheiten-Vorschlag im eigenen Vorstand ventiliert und damit einen Lösungsvorschlag für prekäre Situationen in der Archäologie entwickelt und vorantreibt, der gerne dann mitgestaltet werden kann.
Nun, auch wenn mir die Aufgabenverteilung etwas unausgewogen und etwas undemokratisch erscheint, haben Sie immerhin meine Fragen beantwortet: Nein, es gibt noch keine Organe, die sich speziell mit den beruflichen Belangen auf dem archäologischen Arbeitsmarkt beschäftigen - nein, Sie sehen auch keine Chancen, dass sich solche Organe innerhalb der Altverbände entwickeln, aber ja, Sie trauen die Entwicklung eines solchen Organs vor allem der DGUF zu (ob diese jedoch so ohne Weiteres bereit ist, die Herkulesarbeit aufzunehmen? Wieder eine neue Frage...). Ihr eigenes Engagement haben Sie in dieser Diskussion mehr als bewiesen, was die letzte Frage mit "ja" beantwortet. Hierfür nochmals vielen Dank - ich hoffe sehr noch mehr von Ihrer Position zu den verschiedenen Themenfeldern dieses Forums lesen zu können.

Allerdings erübrigen sich mit Beantwortung dieser ersten Fragen alle folgenden, auf deren Antwort ich bislang gewartet hatte, denn für mich ist nur allzu deutlich geworden, dass die Altverbände in Fragen der Arbeitsmarktsituation zwar mit Ihren Mitgliedern teilnehmen, jedoch als Institutionen keine Antworten liefern können. Umso klarer wird mir, dass eine Instanz geschaffen werden muss, die im Dialog zwischen Arbeitgebern (was mein Interesse sein sollte) und den Arbeitnehmern (Sie erinnern sich - es ging um Gewerkschaften... was ich ebenfalls für wichtig halte, obwohl dies eigentlich nicht meine Position sein sollte) neue Perspektiven im archäologischen Arbeitsmarkt herausarbeitet.
Denn wenn mir die bisherige Diskussion über die Funktionalität der Zentralverbände etwas aufzeigt, dann dies:

- Ob die Vorstände der Zentralverbände in angemessener und genügender, der Tradition von 100 Jahren entsprechender Weise über die Durchführung dieses Forums oder die Diskussion zu Gründung einer Institution - sei es Berufsverband oder Gewerkschaft oder Wasauchimmer - informiert wurden,
- ob in den Gremien abseits der Basis über Studiensituation oder Archäologie und Schule etc. - also den Schnittstellen "nach außen", d.h. In die Gesellschaft hinein gearbeitet wird (was sicherlich ein sinnvolle und wertvolle Arbeit ist),
hilft bei der Arbeitsplatzdiskussion wenig, wenn die Archäologie im Innern zu wenig Struktur besitzt, um die eigene Arbeitsplatzsituation zu begreifen und den Erfordernissen der heutigen Zeit anzupassen.
"Größtmöglicher Erfolg oder eine vernünftige Alternative!" (Hägar der Schreckliche)

Folke Prill
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Re: 2. Gewerkschaft oder Berufsverband: was ist die angemessene Organisationsform?

Beitragvon Folke Prill » Di 4. Apr 2017, 23:00

Liebe Kolleginnen und Kollegen!

Ich bin kein studierter Archäologe und auch kein Student der Grabungstechnik, sondern ein Mitglied des "gemeinen Fußvolkes", um den von einigen Kolleginnen liebevoll gemeinten Begriff einmal zu verwenden. Was mir bei den letzten Beiträgen auffällt, ist dass des Deutschen liebstes Kind nach seinem Auto nach wie vor die " vereinsmeierei" ist. Wie ich in einem meiner Beiträge schon schrieb, ist es im Moment noch völlig egal, wie die Organisationsform der Interessensvertretung der in der Archäologie arbeitenden Menschen aussieht. Für mich und ich denke auch für die vielen Kollegen, die genau wie ich bei Wind und Wetter draußen stehen und an Archäologie durch ihrer Hände Arbeit retten, was zu retten geht, ist entscheidend, von dieser Arbeit auch leben zu können. Einfach mal ein paar Beispiele. Bei einer Ausschreibung wurde der Wissenschaftler mit einem Arbeitnehmerbrutto von 8,50€ angeboten und dieser Bieter hat auch den Zuschlag für diese Arbeiten bekommen, der Bruttoarbeitslohn für einen Grabungshelfer liegt oft bei 8,50-9,50€, davon muss er aber auch noch die Fahrten zur Arbeitsstelle und die ist nicht sehr häufig in der Nähe seines Wohnortes, bezahlen und einiges mehr.
Doch nun zurück zur hier geführten Diskussion! Herr Schöbel, ich stelle mir als NICHT-DURCH-STUDIUM-LEGITIMIERTER Archäologe, denn als das betrachte ich mich trotzdem, die Frage:

Haben sich die Zentral-/ Altverbände nun entschlossen, für alle in der Archäologie arbeitenden Menschen einzutreten und deren Arbeitsbedingungen und Verdienste so zu verbessern, dass Sie jetzt und auch in Zukunft davon leben können???

Sind die oben schon genannten Verbände dazu Willens und in der Lage???

Seit mehr als 2 Jahrzehnten geht es mit der Archäologie abwärts und jetzt, wo ein relativ "junger" Verein rebelliert, melden sich, heben den Finger und sagen sinngemäß: "So geht das aber nicht!"

Es ist ein uraltes Prinzip der Menschheit, dass, wenn alte Strukturen nicht mehr richtig funktionieren und das tun sie meiner Meinung nach nicht, sonst wäre die Archäologie nicht in einem solch desolaten Zustand, nennen wir es ruhig beim Namen revolutionäre Veränderungen stattfinden.

Ein Berufsverband als Interessensvertretung für alle in der Archäologie beschäftigten wäre eine solche revolutionäre Veränderung, den das gab es noch nie. Es gab immer nur die Grüppchenbildungen, studierte Archäologen für sich, Grabungstechniker für sich und jeder versucht im kleinen etwas für sich zu erreichen. Kann manchmal funktionieren, muss aber nicht

zum Schluss nochmal Klartext! Ich halte die Altverbände nicht für überholt. Aber ich halte sie für die Veränderungen, die hier gerade diskutiert werden, für ungeeignet, da sie durch ihre starren Strukturen und ihre innere Selbstzufriedenheit den Blick vor die eigene Haustür nicht mehr für nötig halten.
in dubio pro reo

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Re: 2. Gewerkschaft oder Berufsverband: was ist die angemessene Organisationsform?

Beitragvon Schöbel » Mi 5. Apr 2017, 07:43

Liebe Frau Dachs,
auch die DGUF hat wie die anderen 12 Verbände jederzeit die Möglichkeit einen Antrag in den Verband einzubringen oder mit den Kollegen eine Petition oder ähnliches aufzugleisen. Bei großen Dingen empfiehlt sich dies, auch wenn natürlich bottom-up Verfahren anwendbar sind. Ich plädiere für beide Verfahren.

Beste Grüße

Schöbel
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Re: 2. Gewerkschaft oder Berufsverband: was ist die angemessene Organisationsform?

Beitragvon Schöbel » Mi 5. Apr 2017, 07:53

...wenn ich Sie richtig verstanden habe, so bieten Sie eine Unterstützung aus der Perspektive der Zentralverbände an - was ich (der nun einmal als Vertreter der Privatwirtschaft nicht derart eingebunden bin) sehr begrüße.


Es gilt auch hier, dass jeder Teilverband jeder Zeit die Möglichkeit hat ein Thema einzubringen. Das ist demokratisch und einfach, muss allerdings passieren. Beim Thema der Denkmalpflege ist hier natürlich auch der Verband der Landesarchäologen Ansprechpartner und aufgrund der Kulturhoheit der Länder auch die entsprechenden Gliederungen in den Ländern. So ein Thema kann auch in den WSVA, die DGUF, die Studierendenvertretung eingebracht werden. Ein Zentralverband kann allerdings einer Länderverwaltung keine Anweisungen geben. Auch werden Versuche solche direkten Einflussnahmen oft als illegitime Einmischungen empfunden und das bekommt man auch gesagt.

Gerade die Umformung zum DAV hat hier Möglichkeiten geschaffen, die im alten System "des Präsidiums der Altertumsverbände" so nicht möglich waren.
Sie können sich einen der 13 Teilverbände für eine Antragsstellung aussuchen. Eine Garantie für die Durchsetzung Ihres Anliegens kann es jedoch nicht geben. Ein Zentralverband kann jedoch anregen, empfehlen und auffordern.
Last edited by Michaela Schauer on Mi 5. Apr 2017, 08:00, edited 1 time in total.
Grund: Zitation einfügen

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Re: 2. Gewerkschaft oder Berufsverband: was ist die angemessene Organisationsform?

Beitragvon Folke Prill » Mi 5. Apr 2017, 09:39

Überspitzt dargestellt heißt das also, wir stellen einen Antrag auf den Antrag, dass wir einen Antrag stellen dürfen und bei genügend Wohlwollen in den Vorständen passiert dann etwas oder auch nicht. Oder wie muss ich das jetzt verstehen?
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raykarl
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Re: 2. Gewerkschaft oder Berufsverband: was ist die angemessene Organisationsform?

Beitragvon raykarl » Mi 5. Apr 2017, 11:10

Lieber Kollege Schöbel,
Es gilt auch hier, dass jeder Teilverband jeder Zeit die Möglichkeit hat ein Thema einzubringen. Das ist demokratisch und einfach, muss allerdings passieren. ... Ein Zentralverband kann allerdings einer Länderverwaltung keine Anweisungen geben. Auch werden Versuche solche direkten Einflussnahmen oft als illegitime Einmischungen empfunden und das bekommt man auch gesagt.
Sehen Sie, hier zeigen Ihre eigenen Worte, warum der DVA wenigstens in seiner derzeit bestehenden Form nicht die Rolle der fachinternen Qualitätssicherungseinrichtung übernehmen kann, die vielen hier Mitdiskutierenden als Hauptaufgabe des hier ins Auge gefassten 'neuen' BV vorschwebt. Sich 'einmischen' zu dürfen; und sich auch tatsächlich 'einzumischen', wenn nach Ansicht dieser Qualitätssicherungseinrichtung irgendwo ein Qualitätssicherungsproblem besteht; ja im Notfall - wenn eine bloße 'Einmischung' durch Stellungnahmen oder Aufforderungen oder auch echte Anweisungen keine Wirkung zeigt - auch Sanktionen gegen die Person oder auch Organisationen (wie Verbände) setzen (also tatsächlich qualitätssichernd handeln) zu können; ist die Aufgabe einer Qualitätssicherungseinrichtung schlechthin. Kann sie das nicht, ist sie keine Qualitätssicherungseinrichtung.

Im UK hat das CIfa übrigens letzthin £ 20.000 für einen Rechtsstreit ausgegeben, in dem es genau darum gegangen ist, ob CIfA das Recht (und vielleicht sogar die Pflicht) hat, auf diese Weise zu handeln und eben notfalls auch Sanktionen gegen Personen oder Organisationen zu setzen, denen Qualitätsmängel nachgewiesen werden konnten; Sanktionen, die eben auch für den bzw. die Sanktionierten wirtschaftlich und was ihre fachliche Reputation betrifft gravierende negative Folgen haben können. CIfA hat diesen Rechtsstreit übrigens gewonnen, d.h. hat gerichtlich bestätigt bekommen, dass es tatsächlich auch solche Sanktionen setzen darf, die zu schwerem wirtschaftlichen Schaden für den bzw. die Sanktionierten führen. Als Qualitätssicherungseinrichtung muss CIfA das eben auch tun können, weil sonst wäre es für die berühmte 'Katz', ein zahnloser Wachhund, der nur Bellen, aber letztendlich nicht Beißen kann. Damit eine Qualitätssicherungseinrichtung auch ihre vorgesehene Aufgabe, ihre raison d'être, erfüllen kann, muss sie eben wenigstens im Extremfall auch tatsächlich Beißen können.

Aufgrund der bestehenden Machtstrukturen in der deutschen Archäologie und vor allem der bestehenden Verbandslandschaft; der Funktion die der DVA in dieser hat; und auch der Satzung, die seine Gründungsmitglieder dem DVA gegeben haben; kann der DVA aber genau das nicht. Ich habe das schon in einem anderen Beitrag mit Zitaten belegt geschildert, die ich hier daher nicht wiederhole; aber wie ich dort gezeigt habe, nehmen die Mitgliedschaftsregeln in seiner Satzung dem DVA jedwede Möglichkeit, auch zu Beißen. Wie Sie nun hier klar darstellen fehlt dem DVA sogar (letztendlich aus den gleichen Gründen) sogar die Möglichkeit, auch nur ernsthaft zu Bellen, wenn es um innerfachliche Qualitätsmängel in der deutschen Archäologie geht. Eine Organisation, die weder ersthaft Bellen, noch und geschweige denn im - und sei es nur absolut außergewöhnlichen - Extremfall Beißen kann, ist als Qualitätssicherungseinrichtung absolut und vollkommen ungeeignet und in dieser Rolle (nicht unbedingt aber in anderen Rollen) auch nutzlos.

Und das zeigt sich eben auch bei retrospektiver Betrachtung an den Stellungnahmen des DVA: der bellt durchaus, wenn er will, aber nur 'nach außen', vorzugsweise wenn es Probleme im Ausland gibt, bei denen man sehr schön und ohne Angst vor irgendwelchen Konsequenzen bellen kann, aber letztendlich genau Null erreicht, weil man eben im Ausland überhaupt keine Zähne hat und das Gebell des DVA im Ausland auch niemanden auch nur im mindesten interessiert. ISIS oder die ungarische Regierung und irgendwelche dubiousen ungarischen 'Archäologen' zu Verbellen ist zwar schön und erweckt den Eindruck, als ob man 'eh was tun täte', ist aber letztendlich nicht mehr als eine leere Geste, die zwar vielleicht das eigene Gewissen beruhigt und (fach-) politisch im eigenen Land gut ankommt, aber in Hinblick auf die tatsächliche Wirkung der Handlung ungefähr so bedeutend ist wie wenn ein Sack Reis in China umfällt und es niemand bemerkt.

Solange das so ist, nutzt auch kein noch so schönes Antragsrecht, und auch kein noch so schön demokratischer Prozess der Abstimmung über die Annahme des Antrags durch den erweiterten Vorstand des DVA. Es nutzt in diesem Zusammenhang auch absolut gar nichts, mit demokratischr Zustimmung des erweiterten Vorstandes dann Fachausschüsse, Arbeitsgruppen, Weisenräte oder wie auch immer man das dann nennen will ins Leben rufen zu können, die dann unverbindliche Empfehlungen an den Vorstand, die Fachwelt, die Politik oder sonstwen abgeben können. So sehr es mich schmerzt das so hart sagen zu müssen: das ist alles schönes Gerede, aber die Chance, dass das irgendeine (beliebige, geschweige denn positive) Auswirkung hat, ja auch nur haben könnte, ist von Anfang an mit praktisch 100%iger Gewissheit auszuschließen.

Damit eine innerfachliche Qualitätssicherungseinrichtung auch wirkliche Verbesserungen erreichen kann, muss sie nicht nur reden, sondern auch was tun, und dafür braucht sie die notwendige Struktur und auch die Mittel und Möglichkeiten, auch wirklich was zu tun. Um zu wissen, dass das so ist, braucht man nur die Denkmalämter anschauen: hätten die nicht die Struktur, Mittel und Möglichkeiten, um notfalls auch für die dadurch Betroffenen schmerzhafte Sanktionen zu treffen, z.B. wenn es zur Qualitätssicherung notwendig ist auch Mal einem Herrn Universitätsprofessor die Grabungsgenehmigung zu verweigern; und den, wenn der dann trotzdem gräbt, auch vor den Kadi zu zerren und ihm wenigstens eine Geld-, wenn nicht sogar eine Haftstrafe aufzubrummen; wer würde sich dann darum kümmern, was die Denkmalämter für richtig und notwendig halten? Klarerweise niemand, weil schon jetzt, mit all den rechtsstaatlichen Gewaltmitteln, die den Denkmalämtern zur Verfügung stehen, kümmern sich nur die geschätzt 2,500 deutschen ArchäologInnen und die ca. 3.300 'Ehrenamtlichen', die geschätzt wenigstens 27.000 (sonstigen) deutschen MetallsucherInnen hingegen nicht die Bohne darum, was die Denkmalämter für richtig und notwendig halten. Dass sich ein Uniprofessor in seiner professoralen Allmacht und Allwissenheit um die unverbindliche Meinung irgendwelcher unnötiger KollegInnen bei den Landesämtern, die vielleicht nicht einmal ein Doktorat sondern gar nur einen MA in Archäologie haben, aber 'nicht einmal habilitiert' (und damit ohnehin keine echten Menschen) sind, scheren würde, wenn die nicht das verbindliche Gesetz mit seinen massiven Strafandrohungen hinter sich hätten, das glaubt doch bitte niemand ernsthaft auch nur für eine Viertelsekunde.
Sie können sich einen der 13 Teilverbände für eine Antragsstellung aussuchen. Eine Garantie für die Durchsetzung Ihres Anliegens kann es jedoch nicht geben. Ein Zentralverband kann jedoch anregen, empfehlen und auffordern.
Natürlich kann es keine Garantie für die Durchsetzung irgendeines Anliegens geben, egal in welcher Verbandsstruktur und egal ob mit oder ohne einem 'neuen' Verband (oder einem bestehenden Verband mit neuen Aufgaben, was im Endeffekt aufs gleiche hinausläuft). Sicher ist nur der Tod. Was es aber geben kann und auch tatsächlich gibt sind unterschiedliche gute Wahrscheinlichkeiten, dass man eines seiner Anliegen durchsetzen kann.

Mit einem Antrag an einen Zentralverband wie den DVA, der nicht mehr kann als 'anregen, empfehlen' oder gar (Schock Schwerenot!) 'auffordern', aber nicht einmal 'anweisen', weil schon das als 'illegitime Einmischung' in den Hoheitsbereich einer 'fremden Macht' empfunden und von dieser daher schon einmal aus Prinzip abgelehnt wird, geschweige denn die Befolgung demokratisch entwickelter und daher allgemeinverbindlicher Regeln erzwingen kann, ist die Wahrscheinlichkeit, das Anliegen der innerfachliche Qualiätssicherung durchsetzen zu können, von Anfang an gleich Null. Auf gut Österreichisch gesagt: da kann man sich gleich auch beim Salzamt beschweren, dass hat die gleiche Aussicht auf Erfolg.

Für innerfachliche Qualitätssicherung braucht es einfach weit mehr, als der DVA - wenigstens so wie er derzeit aufgesetzt ist - leisten kann. Wir können ihn daher m.M. nach derzeit einmal getrost als 'Lösungsmöglichkeit' für die hier diskutierten Probleme ausschließen. Das, was wir brauchen, ist eine Organisation, die auch was tun kann und auch was tut, wenn es notwendig ist. Dafür braucht sie wie gesagt Zähne, und die hat der DVA in seiner derzeitigen Form einfach nicht.

Liebe Grüße,

Ray
Prof. PD Mag.Dr. Raimund KARL FSA FSAScot MCIfA
Professor of Archaeology and Heritage
Prifysgol Bangor University
School of History and Archaeology
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Schließung des Threads zum 08.April

Beitragvon Michaela Schauer » Mi 5. Apr 2017, 11:46

Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen,
Am Samstag, dem 8. April werden wir die ersten Sektionen schließen.
Dies betrifft neben den Sektionen I.1; II.2; III.1; III.2 auch diesen Thread.
Wer an dieser Stelle zu Sektion I.2 noch etwas beitragen möchte, möge dies bitte bis Freitag, 7. April (abends) gerne tun.

Die Schließung dieses Threads wurde aus verschiedenen Gründen beschlossen:
Zum Einen scheint die Entscheidung, Gewerkschaft oder Berufsverband geklärt (Zusammenfassung dieses Threads findet sich unter https://www.tagungsforum.dguf.de/viewto ... &t=93#p454).
Zum Anderen entwickelte sich in diesem Thread eine sehr lebhafte Debatte zum Thema Erfüllt eine der bestehenden Strukturen bereits das skizzierte Profil eines geeigneten Berufsverbandes, könnte eine bestehende Struktur durch Wandel dorthin transformiert werden, oder ist eine Neugründung sinnvoll? (Sektion VII.2) die sehr fruchtbar und aufschlussreich ist und deshalb mit großen Interesse verfolgt wird. Um diese Debatte nicht zu unterbrechen aber zu einem vorübergehenden Abschluss zu bringen, bitten wir darum bis Freitag, 7. April (abends) die im Moment noch offenen Fragen zu klären bzw. alles loszuwerden, dass aktuell noch 'auf der Seele brennt'. Alles Weitere darf dann liebend gerne in Sektion VII.2 ca. ab dem 15. Mai weiter diskutiert werden.

Beste Grüße

Schöbel
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Re: 2. Gewerkschaft oder Berufsverband: was ist die angemessene Organisationsform?

Beitragvon Schöbel » Mi 5. Apr 2017, 15:23

Lieber Herr Prill,
dass nur Mindestlohn gezahlt wird, ist für eine qualifizierte Arbeit sicher nicht gerecht. Ein Verband kann sich für Verbesserungen einsetzen, aber er kann nicht eine leider um sich greifende allgemeine gesellschaftliche Situation durch seinen Einsatz von heute auf morgen verhindern, die vor allem die Geisteswissenschaften und auch immer mehr unsere geschätzten Künstler umgreift, die einen immer größeren Teil unserer 580 000 Hartz IV Empfänger ausmachen, nach gestriger Zeitungsmeldung.

Herr Kollege Karl,
bitte nehmen Sie doch Rücksicht darauf, dass auch die in den Verbänden und in ihren Vorständen Tätigen ihre Arbeit ehrenamtlich und größtenteils in der Freizeit unternehmen, weil sie sich für unsere Archäologie einsetzen wollen. Wir zwacken die Arbeiten für die Gemeinschaft wie das DGUF Leiterteam von unserem Tagwerk ab, weil wir uns für unsere Archäologie, die uns wichtig ist ehrlich einsetzen wollen.

Malen Sie doch nicht dieses schreckliche Bild der unfähigen, wenig orientierten, wenig modernen, wenig effektiven und wahrscheinlich auch in Ihrem Geiste noch ständig im Kreise einer archäologischen Anderwelt drehenden Kollegen an die Wand. Ich kann es nur noch einmal betonen, jeder kann nach den Regeln der Demokratie und eines Verbandes sich einbringen oder jeder kann selbst einen Verband gründen, der dann aber auch die Arbeit machen und nicht nur über den besten Weg philosophieren sollte. Do it.
Sie können sich gerne an der Organisation der Verbandstagungen, die einen Vorlauf von 3 Jahren haben, beteiligen. Sie könne gerne als Delegierter bei der Lobbyarbeit oder in den Redaktionen helfen. Gehen Sie in die Ministerien. Suchen Sie Sponsoren. Reden Sie mit den Arbeitnehmer- und Arbeitgebervertretern, den Rektoren, den Ministerialdirigenten, den Landräten. Machen Sie Medienarbeit. Heizen Sie ein. Oder machen Sie einen eigenen Verband auf. Dazu müssen Sie allerdings auf die Strasse.

Aber vielleicht bin ich hier schon im nächsten Kapitel.

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Re: 2. Gewerkschaft oder Berufsverband: was ist die angemessene Organisationsform?

Beitragvon raykarl » Mi 5. Apr 2017, 17:59

Lieber Kollege Schöbel,
bitte nehmen Sie doch Rücksicht darauf, dass auch die in den Verbänden und in ihren Vorständen Tätigen ihre Arbeit ehrenamtlich und größtenteils in der Freizeit unternehmen, weil sie sich für unsere Archäologie einsetzen wollen. ...
Ich nehme Rücksicht darauf und schätze dieses ehrenamtliche Engagement auch im höchsten Maße. Aber genau deshalb meine ich auch - so wie zahlreiche andere hier Mitdiskutierende, die sich dazu schon geäußert haben (siehe die Zusammenfassung hier: https://www.tagungsforum.dguf.de/viewto ... &t=93#p980), dass ein 'neuer' BV, wie er vielen von uns hier vorzuschweben scheint, tatsächlich hauptamtliche MitarbeiterInnen braucht, nicht nur von Ehrenamtlichen getragen werden kann.
Malen Sie doch nicht dieses schreckliche Bild der unfähigen, wenig orientierten, wenig modernen, wenig effektiven und wahrscheinlich auch in Ihrem Geiste noch ständig im Kreise einer archäologischen Anderwelt drehenden Kollegen an die Wand.
Lieber Kollege Schöbel, unterstellen Sie mir nicht dauernd solche Behauptungen. Ich habe nicht eine einzige dieser Behauptungen gemacht; und ich glaube auch nicht eine einzige davon.

Was ich gemacht habe - zuletzt übrigens (auch) aus Ihren eigenen Darstellungen (aber auch aus meinen eigenen Erfahrungen) abgeleitet - ist einige Tatsachen festzustellen, wie z.B. dass viele unserer KollegInnen, die als archäologische Multifunkitionäre ehrenamtlich auf hunderten Kirchtagen tanzen - und dass es die gibt, wollen Sie hoffentlich nicht ersthaft bestreiten - oft schon allein deshalb nicht zu viel mehr als dem Besuch von Sitzungen von Ausschüssen in denen sie sitzen kommen, weil sie jede Woche ein bis zwei solche Sitzungen haben, und daneben noch ihren normalen Job machen sollen. Das bedeutet nicht, dass sie unfähig, wenig orientiert, wenig modern oder geistig in einer archäologischen Anderswelt wären, sondern nur dass sie furchtbar überarbeitet und daher in Bezug auf die ehrenamtliche Arbeit, die sie für jeden der Vereine, Verbände etc. leisten können, denen sie ihre Zeit opfern, auch wenig effektiv sind; selbst wenn sie enorm effizient arbeiten.

Aber völlig davon abgesehen sind solche völlig haltlosen Vorwürfe, wie Sie sie hier schon wieder erheben, nicht mehr als rethorische Nebelkerzen, die Sie werfen, um vom eigentlichen Punkt abzulenken: ich habe in dieser Diskussion inzwischen zwei Mal, zuletzt mittels Ihrer eigenen Worte, gezeigt, dass der DVA und die anderen 'Altverbände' in der Form, in der sie derzeit bestehen, weder dafür geeignet sind, noch aufgrund struktureller und satzungsimmanenter Gründe überhaupt dazu fähig sein können, das zu leisten, was hier wenigstens einem bedeutenden Anteil der DiskutantInnen, wenn nicht sogar deren überwältigender Mehrheit, als Rolle und Aufgabe des hier ins Auge gefassten 'neuen' BV vorschwebt.

Mir ist schon klar, dass das nicht das ist, was Sie wollen, weil sie beharren ja seit ihrem ersten Beitrag darauf, dass 'es' nur 'gemeinsam mit' den 'bestehenden Verbänden' geht, und zwar auch nur genau in der Form und genau auf dem Weg, wie diese bestehenden Verbände das 'wollen'. Also per Antrag an den Vorstand eines der '13 Verbände', dessen Vorstand dann seinerseits einen Antrag an den Vorstand des DAV richten soll, der dann vielleicht einen Fachausschuss einrichtet, in dem dann die Leute drinnen sitzen und das Sagen haben, die dem erweiterten Vorstand des DAV angehören, die dann unverbindliche Empfehlungen entwickeln, was man denn wie tun könnte. Weil der, der die Kontrolle über diesen ganzen Prozess hat, der die Agenda setzen und sich wenn notwendig auch auf das 'demokratische Mandat' durch Vorstandsbeschlüsse des DAV berufen kann, das seine Meinungen und Wünsche unterstützt und die allfällig beteiligter Dritter negiert - wenn diese Dritten denn überhaupt zu diesem hehren Kreis zugelassen sind - hat selbstverständlich alle Macht in dem gesamten Prozess; und kann ihn und seine Ergebnisse nach seinen Vorstellungen gestalten.

Vereinfacht gesagt ist das genau das, was ich meine, wenn ich sage, dass die bestehenden Machtstrukturen und MachthaberInnen durchaus motiviert sein können, jeden Versuch eine andere, von ihnen unabhängige alternative 'Machtsstruktur' aufzubauen, die sich der innerfachlichen Qualitätssicherung annehmen kann, zu unterlaufen. Die effektivste Methode, das zu erreichen, ist selbstverständlich, darauf zu beharren, dass der Prozess der Entwicklung eines 'neuen' BVs bei den bestehenden Machtstrukturen angesiedelt werden, nach den Regeln der bestehenden Machtstrukturen und unter der Kontrolle der bestehenden Machstrukturen entwickelt und von Anfang an in diese so total integriert werden muss, dass die 'neue' Struktur eben nicht unabhängig von den bestehenden Machtstrukturen sein kann; und daher auch weder Zähne haben noch gescheit Bellen kann, ohne vorher die, die gebissen oder verbellt werden sollen, um Erlaubnis dafür gefragt zu haben, die die natürlich nie erteilen werden. Damit bleibt schön alles beim Alten, und die 'Revolution' (die eigentlich gar keine sein soll) ist jedenfalls abgesagt.

Das unterstützt man dann noch mit ein paar strategisch gelegten 'Drohungen', die nicht unmittelbar als solche erkennbar sind, wie mit 'es geht nur gemeinsam' (d.h. wenn sich die, die diese Anliegen haben, nicht ein- bzw. sogar unterordnen, dann spielen die bestehenden Machtstrukturen nicht mit und schmeißen der neuen Struktur Prügel in den Weg); und ein paar ebenso strategisch gelegten Unterstellungen, dass die, die anderer Ansicht sind, das nur aus Böswilligkeit oder Voreingenommenheit gegen die bestehenden Strukturen oder sonstigen unlauteren, niedrigen Motiven sind; verbunden mit netten Angeboten, dass diese sich doch mehr in die bestehenden Machtstrukturen integrieren und 'mitarbeiten' könnten; und hofft, dass damit der Spuk auch bald wieder vorbei ist. Wenn alle schön eingebunden sind, dann werden sich alle letztendlich in die ihnen zugedachten Rollen finden und den Status Quo wieder akzeptieren. Rethorisch und politisch alles sehr geschickt; aber nicht als konstruktiver Beitrag zur Verbesserung, sondern als Sabotage von Veränderungen gedacht.
Ich kann es nur noch einmal betonen, jeder kann nach den Regeln der Demokratie und eines Verbandes sich einbringen oder jeder kann selbst einen Verband gründen, der dann aber auch die Arbeit machen und nicht nur über den besten Weg philosophieren sollte. Do it.
Genau das wollen die meisten hier auch: es tun. Wie das genau geht, ist eigentlich den Meisten hier, inklusive mir, letztendlich weitgehend egal, so lange es in einer Form geschieht, die auch eine Aussicht darauf hat, den erwünschten Erfolg zu erzielen.
Sie können sich gerne an der Organisation der Verbandstagungen, die einen Vorlauf von 3 Jahren haben, beteiligen. Sie könne gerne als Delegierter bei der Lobbyarbeit oder in den Redaktionen helfen. Gehen Sie in die Ministerien. Suchen Sie Sponsoren. Reden Sie mit den Arbeitnehmer- und Arbeitgebervertretern, den Rektoren, den Ministerialdirigenten, den Landräten. Machen Sie Medienarbeit. Heizen Sie ein.
Danke, alles davon oder wenigstens Vergleichbares mache ich, und viele andere hier auch. Unter anderen verwenden viele von uns hier ihre spärliche Freizeit, um an möglichen Lösungen des fachinternen Qualitätssicherungsproblems in der Archäologie zu arbeiten, oft neben anderen Pflichten, die wir uns in unsere Freizeit ehrenamtlich aufgehalstz haben. Ich zum Beispiel habe seit Montag Urlaub und davon jeden Tag etwa 16 Stunden gearbeitet, großteils ehrenamtlich. Morgen fliege ich auf eigene Kosten nach Österreich, um übermorgen bei einer Fortbildungsveranstaltung für interessierte BürgerInnen diesen die österreichische Rechtslage zu Feldbegehungen nahe zu bringen und am Samstag vermutlich auch teilzunehmen.

Spätestens am Sonntag werde ich mich dann wieder ehrenamtlich der archäologischen Qualitätssicherung widmen, indem ich ein Denkmalamt zum zweiten Mal in ebenso vielen Jahren darauf aufmerksam mache, dass es in seinen offiziellen 'amtlichen' Richtlinien den Gesetzestext des Gesetzes, mit dessen Exekution es betraut ist, zwar ein wenig weniger als zuvor, aber immer noch sinnverzerrend Wortlautfalsch zitiert und daher entgegen einschlägiger höchstgerichtlicher Judikatur (zu der genau in diesem Fall ausschlaggebenden Rechtsfrage, die somit dogamtisch entschieden ist) gesetzlich erlaubte Handlungen ohne gesetzliche Grundlage einer behördlichen Bewilligungspflicht unterwirft und damit mehrere verfassungsgesetzlich garantierte Grundrechte aller StaatsbürgerInnen des betreffenden deutschsprachigen Staates (die eigentlich Jedermannsrechte sind und daher auch für ausländische StaatsbürgerInnen verfassungsgesetzlich garantiert sind) in absolut gesetzes- und dienstvorschriftswidriger Weise bricht. Ob ich deswegen auch gleich eine Strafanzeige bei der für solche Fälle zuständigen Staatsanwaltschaft einbringe, die nach einem absolut vernichtenden Bericht eines staatlichen Qualitätskontrollorgans ohnehin schon gegen verschiedene DenkmalpflegerInnen in dieser Behörde ermittelt, muss ich mir allerdings noch überlegen. Man will ja seine KollegInnen nicht eventuell mehrere Jahre hinter Gitter bringen, bloß weil sie seit Jahren verabsäumt haben, ordentliche innerfachliche Qualitätssicherung zu betreiben...

Und nein, das war jetzt - leider Gottes - kein fiktives Beispiel, und auch keine Unterstellung, sondern ist bittere Realität. Welche Folgen solche Qualitätssicherungsdebakel für die Archäologie und die archäologische Denkmalpflege in dem betroffenen Land haben werden, ist natürlich noch nicht absehbar, aber dass es positive Folgen haben wird, ist wohl leider nicht zu erwarten. Ganz im Gegenteil...

Liebe Grüße,

Ray
Prof. PD Mag.Dr. Raimund KARL FSA FSAScot MCIfA
Professor of Archaeology and Heritage
Prifysgol Bangor University
School of History and Archaeology
College Road
Bangor, Gwynedd LL57 2DG
United Kingdom
r.karl@bangor.ac.uk


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